Сообщений в теме: 67

[S_smirnov]

... А если с двух аккумуляторов в метре друг от друга опущены минусы в воду еще и разного напряжения, то Вы счиаете ток не пойдет?

В общем случае, конечно не пойдёт, поскольку для него не будет замкнутой цепи. А если к примеру, замкнуть у аккумуляторов "плюсы", то возможно пойдёт. Величина тока, как обычно, определяется по закону Ома. Только Ваша схема не имеет отношения к той, которую мы рассматривали чуть выше, и для которой я предлагал оценить ток.

[Григорий Ш.]

Хочется сэкономить на проводах - почему бы и не сделать однопроводную систему, на коробке-то с 4мм стенками. Как в авто. Если контакты идеальые. А может около между минусовыми болтами от двигателя (генератора) и на минус батареи сварной шов оказался? И там почему-то на пути тока R повыше. А ток-то при зарядке может быть десятки ампер.  А может контакт который на двигатель окислился малость, ну там соленая водичка... И часть тока пошла по валу - что может через какие подшипники, что через винт и воду. Вот если не хочется об этом думать, то минус вторым проводом лучше.

[StrangerM]

Хочется сэкономить на проводах - почему бы и не сделать однопроводную систему, на коробке-то с 4мм стенками. Как в авто. Если контакты идеальые. А может около между минусовыми болтами от двигателя (генератора) и на минус батареи сварной шов оказался? И там почему-то на пути тока R повыше. А ток-то при зарядке может быть десятки ампер.  А может контакт который на двигатель окислился малость, ну там соленая водичка... И часть тока пошла по валу - что может через какие подшипники, что через винт и воду. Вот если не хочется об этом думать, то минус вторым проводом лучше.

Про шов на пути. Обычно к двигателю от аккумуляторов два толстых провода идет для стартера. Откуда шов?

[SKR]

Хочется сэкономить на проводах - почему бы и не сделать однопроводную систему, на коробке-то с 4мм стенками. Как в авто. Если контакты идеальые. А может около между минусовыми болтами от двигателя (генератора) и на минус батареи сварной шов оказался? И там почему-то на пути тока R повыше. А ток-то при зарядке может быть десятки ампер.  А может контакт который на двигатель окислился малость, ну там соленая водичка... И часть тока пошла по валу - что может через какие подшипники, что через винт и воду. Вот если не хочется об этом думать, то минус вторым проводом лучше.

Если в лодке нет никакой электроники, двигатель дизель или Вихрь-М с индуктивным зажиганием, тогда можно, а если есть электронные устройства на борту, тогда не советую. Книжки умных людей надо читать, когда в морях шляетесь. Например Черток Борис Евсеевич. "Ракеты и люди", Черток с этой проблемой столкнулся ещё 30-х годах, когда попытался создать бомбардировочный прицел с элементами ещё той электроники, и электроприводы закрылками на ТБ-3. Пока не сделали двухпроводную проводку не работало ничего, а потом он консультировал создателей "Беркута" ЗРК С-25, где тоже была поначалу однопроводная схема, так пиропатроны срабатывали тогда, когда им хотелось, ибо наводки на корпусе и в проводке оказались достаточными для срабатывания пиропатронов, а их на этой ракете было, как на собаке блох, уж я то эту ракету знаю, два года её борт проверял.

[nvc]

Ток, ну пусть 10А, только я с трудом представляю куда такой ток пускать по корпусу. Разность потенциалов 0,00325В, между точками корпуса на расстоянии 10м.

Да действительно значения при таких входящих данных получаются мизерные.
Но:
1) А так ли мизерные для возникновения усиленной коррозии ?
Я действительно не знаю, может и можно пренебречь.

2)
http://www.korabel.r...etail/2140.html

... Возникает при неправильной эксплуатации электрических сетей на берегу и на судне — например, если вместо [color=#800080;]двухпроводной применяется однопроводная система[/color] питания энергопотребителей на судне

Там конечно еще допусловия приводятся типа сварки или блуждающих токов.
Но тем не менее.
3) Как уже упоминалось правилами регистра запрещено,
правда я думаю это больше к безопасности людей касается нежели к коррозии корпуса.
 

А всётаки, кто знает основную пользу от применения двухпроводной сети постоянного тока?
Мне рассказывали на 2-м курсе техникума.

Я лично в судостроительных учебных заведениях не учился.
Вот Вы бы и рассказали.

4) Все таки на металлическом маломерном судне, я лично, однопроводную схему не делал бы в любом случае.
Теория - это конечно хорошо, но лучше перестраховаться.
Корпус и работы по ремонту намного дороже чем второй провод.

[Citramon]

Двухпроводная луччше, а на цену сильно не скажется, провода в проводке не самое ценное, ну, подорожает процентов на дцать, зато если какой геморой возникнет, с двухпроводкой разбираться легше, ну и потенциал на железяке не есть хорошо

[S_smirnov]

Да действительно значения при таких входящих данных получаются мизерные. Но: 1) А так ли мизерные для возникновения усиленной коррозии ? Я действительно не знаю, может и можно пренебречь. 2) http://www.korabel.r...etail/2140.html Там конечно еще допусловия приводятся типа сварки или блуждающих токов. Но тем не менее. 3) Как уже упоминалось правилами регистра запрещено, правда я думаю это больше к безопасности людей касается нежели к коррозии корпуса.   Я лично в судостроительных учебных заведениях не учился. Вот Вы бы и рассказали. 4) Все таки на металлическом маломерном судне, я лично, однопроводную схему не делал бы в любом случае. Теория - это конечно хорошо, но лучше перестраховаться. Корпус и работы по ремонту намного дороже чем второй провод.

1. Сравните полученную разность потенциалов, с разностью потенциалов цинкового протектора на стальном корпусе.

2. Имеется в виду, однопроводная схема связывающая разные суда, или судно с берегом.

3. Правилами Регистра не запрещено, см. выше в теме. Кроме исключений, приведённых там-же.

Я учился в энергетическом техникуме. Основная польза от применения двухпроводной схемы постоянного тока это то, что замыкание одного провода на землю не является коротким замыканием. В двухпроводных сетях постоянного тока обязательно присутствует схема контроля изоляции, позволяющая определить замыкание на землю. Далее, путём переключений в схеме, есть возможность отыскать место замыкания, а затем устранить.

4. Двухпроводной схемой, как это представляется Правилами Регистра, Ваше схема станет только тогда, когда все источники и потребители будут изолированы от корпуса. Если стартёр и генератор обычного автомобильного исполнения, Ваша схема уже не двухпроводная. Даже если Вы продублируете для некоторых потребителей минусовую цепь отдельным медным проводом

[nvc]

Основная польза от применения двухпроводной схемы постоянного тока это то, что замыкание одного провода на землю не является коротким замыканием. В двухпроводных сетях постоянного тока обязательно присутствует схема контроля изоляции, позволяющая определить замыкание на землю. Далее, путём переключений в схеме, есть возможность отыскать место замыкания, а затем устранить.

Ну.... это вот для меня настолько разумеющееся, что даже не догадался привести это в качестве аргумента

4. Двухпроводной схемой, как это представляется Правилами Регистра, Ваше схема станет только тогда, когда все источники и потребители будут изолированы от корпуса. Если стартёр и генератор обычного автомобильного исполнения, Ваша схема уже не двухпроводная. Даже если Вы продублируете для некоторых потребителей минусовую цепь отдельным медным проводом

Вот опять, мы говорим о схеме полностью изолированной или же схеме с заземленным минусом (на двигателе например) или же всетаки схеме в которой в качестве проводника прменяется корпус судна. Это всё несколько, скажем, разные вещи. Ну да ладно. Пусть будет однопроводная если только двигатель контачит с корпусом. Я считаю однопроводной схему, в которой корпус судна используется как проводник. Если же есть отдельный минусовой провод к потребителяем то при заминусованом двигателе искать КЗ в любом случае будет сложнее, но можно отсоединить стартер и генератор или же откинуть массу от движка. И схема уже станет изолированной.

[S_smirnov]

Если в лодке нет никакой электроники, двигатель дизель или Вихрь-М с индуктивным зажиганием, тогда можно, а если есть электронные устройства на борту, тогда не советую. Книжки умных людей надо читать, ...

Лодочникам не надо фигню всякую. Умеющим читать, лучше всего сразу читать то что надо. Выше уже много раз помянутые Правила, раздел 2.7 Электромагнитная совместимость.

[S_smirnov]

... искать КЗ в любом случае будет сложнее, но можно отсоединить стартер и генератор или же откинуть массу от движка. И схема уже станет изолированной.

Да не известно, станет она изолированной или не станет. Какого типа и есть-ли виброопоры у двигателя? Есть-ли изоляция гребного вала? А может виброопору замкнула металлическая стружка?

Если минусовая цепь не была подключена к схеме контроля изоляции, то Вы даже не узнаете что Ваша схема уже давно стала однопроводной. А если на корпус замкнёт плюсовая цепь, то при заземлённом минусе это будет самое обычное КЗ, со всеми вытекающими последствиями. Так что не стоит успокаивать себя рассуждениями типа "у меня 2 провода, значит сеть двухпроводная".

[nvc]

Да не известно, станет она изолированной или не станет. Какого типа и есть-ли виброопоры у двигателя? Есть-ли изоляция гребного вала? А может виброопору замкнула металлическая стружка?

Так полностью отсоединили провод минусовый от двигателя, причем тут вибропоры и вал ? Далее, как Вы правильно заметили, ищем КЗ по методу исключений. Я еще раз повторю: Несмотря на все расчеты, стараются сделать двухпроводную схему на металлическом судне из-за опасений усиленной коррозии корпуса при однопроводке. Да, в расчетах выглядит всё хорошо. А практика показывает, что далеко не всё получается расчитать. А вот будущим поиском КЗ как то не заморачиваются при создании схемы. Я про малые лодки говорю. Ну в смысле не регистр, не промышленность и т.п. и т.д.

[S_smirnov]

... А практика показывает, что далеко не всё получается расчитать. А вот будущим поиском КЗ как то не заморачиваются при создании схемы. Я про малые лодки говорю. Ну в смысле не регистр, не промышленность и т.п. и т.д.

Странная логика. Той проблемой которой нет заморачиваются, а реально ожидаемой проблемой не заморачиваются. И главное в обоих случаях поминают Регистр.

Не иначе, это строители парусных лодок

Нормальные электрики когда проектируют схему, первым делом считают токи КЗ и обеспечивают селективность защиты. А в двухпроводной схеме ещё контроль изоляции.

От электрохимической коррозии нужна протекторная защита, а не мантры про двухпроводную схему которая по факту однопроводная.

[Don_Carlos]

У меня на катере Волга 64г.постройки была однопроводная проводка.А сейчас на железном катере из голландии двухпроводная проводка.

Добрый день!

А на Вашем железном голландском катере минус соединён с корпусом катера или проводка полностью изолирована? Очень важный для меня вопрос, но конкретного ответа не могу найти. В правилах РРР этот момент тоже не освещается. Хочется узнать именно заводское решение, а не самопал.

[Роланд]

Здравствуйте. Нет на этом катере минус не соединён с корпусом проложена двухпроводная проводка.Ко всем приборам и освещению (потребителям) идут два провода + и -.

Катер Волга был заводскаго исполнения,а этот из Голландии не уверен,хотя серия такого типа Bergumermeerkruiser 1050ok.есть но они все отличаются между собой,что то общее есть но не всё.Если вас конкретно заводское интересует,а В Голландии их могут и частные фирмы и семейные подряды собирать и выпускаь.

Если смотреть по судам и буксирам на которых работал и работаю,то однопроводной проводки нигде не встречал,везде на потребители идут по два провода.

[Don_Carlos]

Здравствуйте. Нет на этом катере минус не соединён с корпусом проложена двухпроводная проводка.Ко всем приборам и освещению (потребителям) идут два провода + и -.

Про два провода  - это понятно. Я имел в виду, может быть, минус соединяется с корпусом в какой-то одной точке? Или такого тоже нет? Я потом объясню, почему это меня занимает.

[Роланд]

На этом катере с корпусом минус нигде не соединяется.Разве,что двигатель с корпусом заземлён,а так больше негде.

С бататей идёт на стартер,а далше к потребителям,реле,лампам,приботам.

[Don_Carlos]

На этом катере с корпусом минус нигде не соединяется.Разве,что двигатель с корпусом заземлён,а так больше негде.

С бататей идёт на стартер,а далше к потребителям,реле,лампам,приботам.

Ну, если у двигателя на корпусе есть минус (например, от стартёра), то этого достаточно, чтобы минус сел на корпус. Хотелось бы абсолютной точности. Или таких данных нет? Не интересовались сопротивлением изоляции между минусом и корпусом?

Вы уж простите, что я так "достаю", но мне правда важно знать заводское решение, а оно ведь рядом с Вами

Сообщение отредактировал Don_Carlos: 04 февраля 2017 - 18:40

[DmIP]

Добрый день!

А на Вашем железном голландском катере минус соединён с корпусом катера или проводка полностью изолирована? Очень важный для меня вопрос, но конкретного ответа не могу найти. В правилах РРР этот момент тоже не освещается. Хочется узнать именно заводское решение, а не самопал.

 

Для двухпроводной системы изготавливается специальное электрооборудование двигателя: стартер, генератор и т.д.

Вы можете сделать двухпроводную проводку на судне, и на стоянке с выключенной "массой", т. е с отсоединенным от двигателя минусом АКБ Вы будете иметь двухпроводную систему, а на ходу  под двигателем (со включенной "массой") - однопроводную. 

Единственное, что может нарушить двухпроводность на стоянке это автомобильные бытовые приборы, соединенные с корпусом, или например антенна радиосвязи на мачте, соединенная с корпусом судна.

Сообщение отредактировал DmIP: 04 февраля 2017 - 21:27

[Роланд]

Don-Carlos

 

 

Зачем извиняться,всё нормально.Сам иногда интересуюсь на форуме.Что знаю то напишу.Изоляцыю я не измерял.А сейчас и посмотреть несмогу,так как вдали от дома,на работе.Радбы помочь,а вот приёду только в начале апреля.

[Don_Carlos]

Don-Carlos

 

 

Зачем извиняться,всё нормально.Сам иногда интересуюсь на форуме.Что знаю то напишу.Изоляцыю я не измерял.А сейчас и посмотреть несмогу,так как вдали от дома,на работе.Радбы помочь,а вот приёду только в начале апреля.

Я готов подождать!   Просто очень интересно, а время пока терпит... В следующем посте объясню, в чём, собственно, интерес

[Don_Carlos]

Единственное, что может нарушить двухпроводность на стоянке это автомобильные бытовые приборы, соединенные с корпусом, или например антенна радиосвязи на мачте, соединенная с корпусом судна.

Вот эти слова имеют прямую связь с моим вопросом.

У меня дизель, конвертированный на заводе по всем правилам РРР, соответственно, обмотки стартёра и генератора оторваны от массы. Проводку я тоже делаю двухпроводную, как, вроде бы, и положено. Всё полностью изолировано.

Но вот что замечаю в процессе постройки:

Во-первых, на буржуйских электросхемах (тот же Ветус) минус обычно соединён с корпусом, хотя система двухпроводная. То же касается и некоторого оборудования (точно не скажу, но видел). И ничего, никто этим не смущается...

Во-вторых, даже используя нашу судовую технику, замечаю некоторые несообразности. Например, на моей рации "Гранит" антенна, как и положено, изолирована от кронштейна, зато сам корпус рации чётко сидит на минусе. Выходит, рацию надо изолировать. Но это проблема невеликая.

А вот с компьютером проблема великая, потому что там минус сидит на корпусе во многих местах и защитное заземление сидит на корпусе. Если я присоединяю к нему любое оборудование, которое питается от бортовой сети, то минус батареи автоматически садится на корпус судна. Ну и другие подобные проблемы, например, с автомобильной антенной, которая мне нужна, но тоже хочет соединения с корпусом, а через нее - и так далее... Большой геморрой, короче.

 

Вот я и думаю (внимание, вопрос!!!): так ли нужно бояться соединения с корпусом? Конечно, тут выше правильно говорилось про возможность контроля изоляции и прочие преимущества, но уж слишком большой гемор со слаботочным оборудованием. Опять же буржуйская схемотехника смущает... А наш РРР прямо ничего не говорит. Хотел для примера увидеть техническое решение на конкретном буржуйском судне... я бы им поверил...чай, не дураки на верфи сидят...

Сообщение отредактировал Don_Carlos: 04 февраля 2017 - 22:48

[Роланд]

Хорошо как вернусь,проверю и напишу.

А по поводу не дураки на верфи сидят,но слишком умными тоже назвать сложно.Посмотрите как проводка уложена,разве так должно быть ? Называется там невидно.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[DmIP]

Корпуса Ваших однопроводных приборов необходимо изолировать от корпуса судна. То есть радиостанцию поместить в изолированный корпус. Компьютер питается от какого напряжения? Если 220В, то нужен разделительный трансформатор. Если от 12 или 24 В, то его корпус тоже изолировать от корпуса судна. Автомобильная антенна часто использует заземленную крышу автомобиля в качестве противовеса, т. е ее необходимо устанавливать на изолированный от корпуса лист металла, соединенный с минусом.

[Aleksk]

 

 Хотел для примера увидеть техническое решение на конкретном буржуйском судне...

Вот ссылка http://newboatbuilde...ctricity13.html   - правила изготовления и ремонта электропроводки на маломерных буржуинских лодках.

 

 

[color=#0000ff;][font="arial;font-size:13.3333px;text-align:justify;"]On Metal boats do not use the hull as a return path. [/color][font="arial;font-size:13.3333px;text-align:justify;"]None of the wiring should be electrically connected to the hull.[/font][/font]

 

[color=#0000ff;]На металлических лодки не используйте корпус в качестве обратного пути. Ни один из проводов не должен быть электрически соединен с корпусом. [/color]

 

=============================================================

 

Вполне однозначно. Только двухпроводная схема, без контакта с корпусом.

 

Сообщение отредактировал Aleksk: 04 февраля 2017 - 23:17

[weeFOX]

А наш РРР прямо ничего не говорит. 

То, что содержится в Регистре по этому поводу, обсуждалось на предыдущей странице.

Действительно схема нужна двух проводная.

Но заземление у Вас по любому будет на корпусе, так что потенциал там присутствовать будет.