Сообщений в теме: 90

[vity74]

про спеца работу правильно подмечено.  Конечно можно потратить недели, месяцы, родить кучу эскизных набросков и в итоге ТЗ сформируется. Но деньги уже начнут уходить, а проекта ещё не будет.  И вообще дело не в том, что ТС не знает конкретно, что хочет. вернее он думает, что знает чего не хочет. Дело в том, что это "кастом". А как любой "кастом" после спуска на воду и сдачи Заказчику ( что вряд ли, но допустим) он будет стоить на много больше аналогичной серийной лодки.

про спеца работу правильно подмечено.  Конечно можно потратить недели, месяцы, родить кучу эскизных набросков и в итоге ТЗ сформируется. Но деньги уже начнут уходить, а проекта ещё не будет.  И вообще дело не в том, что ТС не знает конкретно, что хочет. вернее он думает, что знает чего не хочет. Дело в том, что это "кастом". А как любой "кастом" после спуска на воду и сдачи Заказчику ( что вряд ли, но допустим) он будет стоить на много больше аналогичной серийной лодки.

1. Строить имеет смысл если нужно что то особенное. 2. Стоимость 40 фт лодки будет 6-10 мил, нет смысла экономить на проекте. И на самом деле оплата подробного проекта идет в плюс заказчику. Каждая проработанная в проекте деталь или система это экономия в разы по сравнению с "доработками" при постройке. 3. Если брать реальные возможности той же ракета яхтс и стоимость новой сертйной заграничной лодки то ракета яхтс будет дешевле, и тем дешевле, чем необычнее требования (не обязательно необычно по форме, но и по "содержанию", например сверхлегкое водоизмещение, и т.д.). Но времени уйдет сильно больше, годы. 4. Я уже прошел весь этот путь, построив Арфу. Так что если есть конкретные вопросы, экономика, технология, и т.д. то готов поделится.

[Максим_Ш]

... Конечно можно потратить недели, месяцы, родить кучу эскизных набросков и в итоге ТЗ сформируется. Но деньги уже начнут уходить, а проекта ещё не будет.  И вообще дело не в том, что ТС не знает конкретно, что хочет. вернее он думает, что знает чего не хочет. Дело в том, что это "кастом". А как любой "кастом" после спуска на воду и сдачи Заказчику ( что вряд ли, но допустим) он будет стоить на много больше аналогичной серийной лодки.

Абсолютно верно, с лодкой на воде дела обстоят именно так. А в стадии "проект готов" цена зависит как от квалификации конструктора, местных особенностей и т.п., так и от квалификации самого заказчика или степени его готовности и способности находить общую реальность с конструктором. Но ничего подобного в ценообразовании проектов на продажу широкому кругу нет, как нет там и хитрых расчетов с N-неизвестной. Думаю Вы понимаете о чем я.

[weeFOX]

Обычно работа конструктора оценивается в какую-то сумму за час работы, а не мифическим N-ым количеством покупателей. И уж точно никто не будет тратить год - другой своей жизни плюс немалую сумму на постройку образца для никого. Поэтому на итоговую стоимость проекта влияет только глубина проработки, а не принадлежность к спорту.

Это если конструктор работает за зарплату.

А если он в бизнесе, то никто у него не проверенную работу не закажет.

А первым вопросом будет где посмотреть? - не чертежи, а лодку.

Если конечно со временем придет Имя, то возможно, но чтобы пришло имя, надо вложиться в те же образцы.

[Алексеев В.М.]

.  У тебя есть чертежи крейсерского катамарана? Отдай, пропадут же!  Каким клеем работать в мороз? Как проектировать катамараны? Как проектировать швертботы? Как рейки ставить в обшивку и как их прессовать?  ...Что же ты переводы свои в сеть не выкладывашь? Так работа всё же, и трудная....Всё за так. 

Сообщение отредактировал Алексеев В.М.: 18 декабря 2016 - 11:45

[weeFOX]

Правда жизни.

Причем полагаю, что часть просьб не обдуманные, далекие от реализации, потому что предполагаются без оплаты.

[Максим_Ш]

Это если конструктор работает за зарплату.

А если он в бизнесе, то никто у него не проверенную работу не закажет.

А первым вопросом будет где посмотреть? - не чертежи, а лодку.

Если конечно со временем придет Имя, то возможно, но чтобы пришло имя, надо вложиться в те же образцы.

А, значит, конструктор на зарплату не в бизнесе? Тогда что это за чудо дивное -- бизнес, о котором Вы ведете речь?

 

Если на первый вопрос Вы получите ответ: "Опытный образец этой замечательной, мореходной яхты длиной 20 футов вы можете лицезреть у меня во дворе, по адресу: Мельбурн, ..., ... . Стоимость проекта 200 австралийских долларов. Рад буду встречи!", то что? Рванете за океан?

 

Назовите реальные десять имен, вложившихся в образцы ради имени?

[weeFOX]

А, значит, конструктор на зарплату не в бизнесе? Тогда что это за чудо дивное -- бизнес, о котором Вы ведете речь?

Конечно нет. Конструктор на зарплате - он имеет гарантированную оплату своего труда, которая не сильно связана с успехом того, чем он занимается. Плюсы то что он не рискует, минусы на этом невозможно состояться. Бизнес это в первую очередь заработки с инвестиций. У меня есть свое определение бизнесу: это то что можно продать или передать по наследству - все остальное работа, оно чуть уже общепринятого, так как относит к работе некоторые сектора бизнеса -  например большинство бизнесов созданных по франшизе. Поэтому конструктор в бизнесе он бесплатно инвестирует свое время и навыки в некий продукт, которые предполагает продавать. Из плюсов его доход может многократно превысить доход конструктора на зарплате, из минусов есть риски не получить даже той самой зарплаты.

Если на первый вопрос Вы получите ответ: "Опытный образец этой замечательной, мореходной яхты длиной 20 футов вы можете лицезреть у меня во дворе, по адресу: Мельбурн, ..., ... . Стоимость проекта 200 австралийских долларов. Рад буду встречи!", то что? Рванете за океан?

Нет, не поеду, по двум причинам: - сегодня все возможно дистанционно, посмотрю картинки, посмотрю видео, почитаю отзывы; - не поеду в принципе, так как я считаю что проект должен быть в первую очередь дорогим, дорого бывает и плохо и хорошо, дешево только плохо Поэтому у меня первый простейший фильтр если человек зарабатывает на том, чем занимается, то с ним можно иметь дело, если он продает проекты по 200 долларов и доедает последний хрен без соли, то что в этом гении все не смогли рассмотреть его гениальности? - Думаю нет, просто он выпускает то, что никому не нужно.

Назовите реальные десять имен, вложившихся в образцы ради имени?

Зачем друг друга экзаменовать, есть же всегда и встречный вопрос: Назовите 10 имен конструкторов, которые не сделав ничего стали общепризнанными?

Но из уважения к Вам, создание конструктором по собственным проектам образцов дело дорогостояще, поэтому я в том посте и предположил что есть варианты, в основном построенные на кооперации с верфью, которая финансово гораздо мощнее конструктора, и без образцов на мое глубокое убеждение этот бизнес не возможен.

Бенджамин Бенето был энтузиастом и строил первые корабли для себя (они и послужили образцами), когда это получилось, то возникла компания Beneteau.

Джон Черубини строил первые суда дома за свой счет (образцы) а потом на его проектах возникла компания Hunter.

Я, к сожалению, не большой специалист этой отрасли, и знаю истории только верфей которыми интересовался.

Но по журналам в этот бизнес приходят или энтузиасты, или гонщики - у которых за плечами опыт самостоя.

[Алексеев В.М.]

"....Конструктор на зарплате - он имеет гарантированную оплату своего труда, которая не сильно связана с успехом того, чем он занимается. Плюсы то что он не рискует, минусы на этом невозможно состояться........"  Да, если рисуешь гайки по ГОСТу.

Полная чушь!, Что Вы знаете о рисках?

Примеры:   Р. Е. Алексеев, Ковалёв, (если в курсе),  конструктор П.Г. Гоинкис, о котором даже не упомянули  в экспозиции военно-морского Музея.

Н.А. Макарова - конструктора орошаемой спасшлюпки вытащили из неё перед огневыми испытаниями и заменили петухом. Так сгорел этот петух внутри. А Д.А. Черногуз забрался с командой в омываемую шлюпку и благополучно вылез с экипажем.

На реке утонуло судно с людьми. На место аварии из ЦКБ был направлен инженер, рассчитавший непотопляемость.-  Для "принятия к нему мер". Расчёты оказались идеальными. Нарушены правила эксплуатации судна.  Так, тоже для примера.

Однако, можно,  закрыв глаза, поверить в имя и купить в Австралии проект, организовать производство в России.....и начать осваивать другой проект...

[Максим_Ш]

Конечно нет. Конструктор на зарплате - он имеет гарантированную оплату своего труда, которая не сильно связана с успехом того, чем он занимается. Плюсы то что он не рискует, минусы на этом невозможно состояться.  

Давайте будем ближе к жизни. Гарантированно он может иметь только обещание регулярной зарплаты. По факту же успех всего дела зависит от результатов его деятельности ровно в той же степени, что и остальных участников. Буквально в пропорции один к одному. Поэтому он, работая в коллективе, рискует не только от своей халтуры, но и от халтуры каждого, будь то уборщица или гендиректор.  Однако даже если и это не принимать во внимание, то не для кого не секрет, что часть конструкторов предлагают свои услуги в режиме так сказать "свободного полета", сами по себе, без долговременных договорных обязательств. И труд их оценивается как раз тарифом за час работы.

И не понятным для меня осталось -- в чем невозможно состояться конструктору работая за зарплату?

 

 

У меня есть свое определение бизнесу: это то что можно продать или передать по наследству - все остальное работа, оно чуть уже общепринятого, так как относит к работе некоторые сектора бизнеса -  например большинство бизнесов созданных по франшизе. Поэтому конструктор в бизнесе он бесплатно инвестирует свое время и навыки в некий продукт, которые предполагает продавать. Из плюсов его доход может многократно превысить доход конструктора на зарплате, из минусов есть риски не получить даже той самой зарплаты.

Обычно у остальных это определение собственности.

 

 

Нет, не поеду, по двум причинам:

- сегодня все возможно дистанционно, посмотрю картинки, посмотрю видео, почитаю отзывы; - не поеду в принципе, так как я считаю что проект должен быть в первую очередь дорогим, дорого бывает и плохо и хорошо, дешево только плохо Поэтому у меня первый простейший фильтр если человек зарабатывает на том, чем занимается, то с ним можно иметь дело, если он продает проекты по 200 долларов и доедает последний хрен без соли, то что в этом гении все не смогли рассмотреть его гениальности? - Думаю нет, просто он выпускает то, что никому не нужно.

Но 200 долларов за 20 футов тоже может быть дорого. Ведь даже на пяти листах А4 может быть проект, достаточного объема для строительства. Вопрос лишь в том, кто строитель? Каковы его опыт и знания? А самое главное -- от чего он собирается получить удовольствие, от постройки по теоретическому чертежу или наоборот, по максимально проработанному проекту. И то, и то может предложить наш мифический конструктор из Мельбурна, цена соответствующая. И как знать, возможно в пропитании ему больше помогают продажи по 200 долларов.

 

Зачем друг друга экзаменовать, есть же всегда и встречный вопрос: Назовите 10 имен конструкторов, которые не сделав ничего стали общепризнанными?

Но из уважения к Вам, создание конструктором по собственным проектам образцов дело дорогостояще, поэтому я в том посте и предположил что есть варианты, в основном построенные на кооперации с верфью, которая финансово гораздо мощнее конструктора, и без образцов на мое глубокое убеждение этот бизнес не возможен.

Бенджамин Бенето был энтузиастом и строил первые корабли для себя (они и послужили образцами), когда это получилось, то возникла компания Beneteau.

Джон Черубини строил первые суда дома за свой счет (образцы) а потом на его проектах возникла компания Hunter.

Я, к сожалению, не большой специалист этой отрасли, и знаю истории только верфей которыми интересовался.

Но по журналам в этот бизнес приходят или энтузиасты, или гонщики - у которых за плечами опыт самостоя.

Надеюсь я правильно понимаю, что "не сделав ничего" означает не сделали на каждый свой проект пробный образец. Если да, то это все общеизвестные конструкторы, предлагающие к продаже свои проекты. Ни Бенджамин Бенето, ни Джон Черубини никогда не занимались продажей проектов в том виде, что мы здесь обсуждаем.

[weeFOX]

И не понятным для меня осталось -- в чем невозможно состояться конструктору работая за зарплату?

В заработках. Чем успешнее проект, тем большую долю денег получат инвесторы и меньшую наемный персонал.  

Обычно у остальных это определение собственности.

Не согласен. 90% собственников бизнеса - это люди сами себя трудоустроившие на хорошую высокооплачиваемую работу, с которой их нельзя уволить, но кончаться они кончиться и этот бизнес, к сожалению. Именно поэтому я не считаю это бизнесом, а считаю работой.  

Но 200 долларов за 20 футов тоже может быть дорого. Ведь даже на пяти листах А4 может быть проект, достаточного объема для строительства. Вопрос лишь в том, кто строитель? Каковы его опыт и знания? А самое главное -- от чего он собирается получить удовольствие, от постройки по теоретическому чертежу или наоборот, по максимально проработанному проекту. И то, и то может предложить наш мифический конструктор из Мельбурна, цена соответствующая. И как знать, возможно в пропитании ему больше помогают продажи по 200 долларов.

Проектом я считаю документацию на судно, по которой две верфи не зная друг друга в разных частях света строят и получается одинаковое судно.

То, что Вы описываете, какие то части проекта и тут и начинаются вариации - прямым образом сказывающиеся на качестве.

Как крайний пример: у нас тут на форме (без имен) один строитель отставал возможность использования полипропиленовых труб в качестве палубного ограждения, типа просто, легкие, легко паяются - причина? - В большинстве проектов пропущены большие куски, типа все понятно, сами сделаете, в частности я никогда не видел проекта палубного ограждения и вот и плодятся вариации.

Я не настаиваю, но ИМХО проект никак не может стоить 200 долларов на даже 20 футов.

В качестве личного опыта, я тут заказываю изготовление отделки на гальюн, так только проект матрицы получается дороже.

[Алексеев В.М.]

Коллеги! Пустая тема, однако...На таллинкой верфи мне сказали: мы не рисуем конструкцию шкафчиков, - столяру платим за его уменье. Но столяр не придумает яхту с её обводами.

[Danev]

Конечно нет. Конструктор на зарплате - он имеет гарантированную оплату своего труда, которая не сильно связана с успехом того, чем он занимается. Плюсы то что он не рискует, минусы на этом невозможно состояться. Бизнес это в первую очередь заработки с инвестиций. ...

А вы не допускаете, что инвестиция в конструктора - это его большей частью его хорошее образование и личный опыт в успешных проектах? Это такой капитал, который трудно измерить без эксперта и уж тем более нельзя отнять - если поставить себе такую специальную цель. Ваше пренебрежение "конструктором на зарплате" понятно - с него взять нечего, его приходится любить и подбадривать морально и материально. Это по-человечески непросто.

 

Но ради понятности ситуации, отмечу, что вы сделали всё, чтобы ваш проект двигался дальше исключительно на "специалистах на зарплате", а вам достанется почетная роль судостроителя-любителя, который в конце концов ответит сам за  промахи, связанные с отсутствием "конструктора-бизнесмена".

[weeFOX]

А вы не допускаете, что инвестиция в конструктора - это его большей частью его хорошее образование и личный опыт в успешных проектах? Это такой капитал, который трудно измерить без эксперта и уж тем более нельзя отнять - если поставить себе такую специальную цель. Ваше пренебрежение "конструктором на зарплате" понятно - с него взять нечего, его приходится любить и подбадривать морально и материально. Это по-человечески непросто.

Это инвестиция конструктора самого в себя. Инвестиция всегда бесплатна - это ее смысл, а труд всегда оплачиваемый. Если Вы увидели какое то пренебрежение, то я извиняюсь, я всегда считаю, что любой труд почетен, стыдно только ничего не делать. Но труд человека, который еще и рискует, почетен вдвойне.  

Но ради понятности ситуации, отмечу, что вы сделали всё, чтобы ваш проект двигался дальше исключительно на "специалистах на зарплате", а вам достанется почетная роль судостроителя-любителя, который в конце концов ответит сам за  промахи, связанные с отсутствием "конструктора-бизнесмена".

Хорошо давайте обо мне. Все таки во первых мы не знакомы, и Ваше мнение, что Вы знаете чем я занимаюсь ошибочно. О моем проекте. Если бы я строил скажем траулеры для бизнеса, скажем рыболовного, я бы все сделал по другому. Составил бы полный проект.

Нанял бы как минимум три верфи, для скорости и диверсификации рисков.

Нанял бы своего сотрудника для надзора и в принципе ни во что не лез, а только управлял бы финансовыми потоками.

 

Я стою для личного потребления, то есть для удовольствия и мне интересно принимать в этом участие.

Касательно стоимости проекта (приблизительно в сегодняшних ценах).

Базовый проект 200 тыс

Доработка базового проекта 50 тыс

Системы примерно 700 тыс

Интерьер 100 тыс

 

Поэтому я конечно за проект отвечаю, не потому, что я его автор, а в основном потому, что он существует в не дорогой зоне рынка, где сделать уже могут, а нести риски еще нет.

[Danev]

... Но труд человека, который еще и рискует, почетен вдвойне. ...

"Для меня жизнь без риска - как еда без соли" (с) Евгений Фокс

Придушить рискнувшего конструктора-бизнесмена - это ж так почётно! Тем более когда закон о правах потребителя даёт в руки все виды оружия. Вам бы стоило на Брюса подать в суд. Почему релинги за нос выступают? Это очень опасно.

[Рамиль]

Коллеги! Пустая тема, однако...

И это правильно. Только сегодня общался. Здесь у нас, в Казани заложили лодку 40 футов. Скажу честно, конструкция неоднозначна, Но человек уже одну лодку 25 футов по этой технологии сам построил, Отходил почти 6 лет,а теперь взялся за большее. Конечно "тетрадь" с цифирками есть. но проекта там нет. НО ПОСТРОИТ. Потомучто ему нужна лодка. Большая лодка. А ТС не надо. тему создал больше для собственной значимости видимо. ИМХО

[Максим_Ш]

Инвестиция всегда бесплатна - это ее смысл, а труд всегда оплачиваемый.  

Это-то откуда такое?! Послушайте, или дайте разумное объяснение этим несвязанным опусам, или на этом можно будет заканчивать.

[valentin izratov]

Добрый вечер, уважаемые коллеги.. Примите и мои пару слов в эту полемику по поводу деревяшки на 40 футов с лишком.. Хотя и смущает отсутствие возраста и пола у нашего клиента, но вопрос интересен не только для него.. В сорока футах укладывается множество яхт совершенно различного назначения - это может быть и классический все-погодник от Джона Олдена типа МАЛАБАРА-II-III, водоизмещением в 15 тонн, или классический немецкий шлюп 30-х годов в этом же пределе, но в два раза легче.. Возможен и вариант гоночного шлюпа-шарпи в 40 футов и 4,5 тонны на все про все, из WoodenBoat, деревянные рейка на 20 мм толщиной.. Легкие гоночные 40-футовики 1909 года на гонках в США достигали скоростей 17,5 узла и прохода дистанции в 42 мили за 1,5 часа, причем с лавировкой.. Правда их тогда обходили катамараны и тримараны более старших классов.. Так что для выбора 40 футовой деревяшки возможности и ЧЕРТЕЖИ имеются.. А можно соорудить какую-нить яхточку от Ната Херресхофа или нашу Шестерку - как копии яхтенных Реликвий.. На такую тему - а какую бы яхту построить, если денег не меряно, можно долго дискутировать.. С пожеланием всем удачи и здоровья в будущем году.

[greylonly]

Легкие гоночные 40-футовики 1909 года на гонках в США достигали скоростей 17,5 узла и прохода дистанции в 42 мили за 1,5 часа, причем с лавировкой..

Наверное Опечатка вкралась... дистанцию за 2.5 часа. А то что за 17 узлов ходили - это точно!

[valentin izratov]

Конечно же я ошибся, извиняюсь.. Слишком уж быстро они бегали, получается.. А на самом деле 40-футовый МАНЧЕСТЕР прошел дистанцию в 24,3 мили за 1 час 32 минуты и 15 секунд, что с лавировкой совсем неплохо.. Это был на то время - 1905 год, рекордный результат не гонках клуба Сиванхака.. Книга the SMALL YACHT, EDWIN A.BOARDMAN, BOSTON, 1909.

[tip]

Это был на то время - 1905 год, рекордный результат не гонках клуба Сиванхака.. Книга the SMALL YACHT, EDWIN A.BOARDMAN, BOSTON, 1909.

На моё предложение о продаже корпуса Спиритуса, получил ответ, что классика не подходит ))

[Вован Сидорыч]

На моё предложение о продаже корпуса Спиритуса, получил ответ, что классика не подходит ))

 

Да классная у тебя лодка, знал что не построишь, но нравится до сих пор. Была бы у нас, подумал бы о покупке и продолжении проекта. Цена то близкая к реальной.

[WinderWanderer]

Согласен, возможная причина. Не знаю Голландского авторского права, но полагаю, что оно схожее с нашим. А у нас по умолчанию (если иное не оговорено отдельно) то Клиент получает право на строительство только одной лодки, что обычно и происходит, так как Клиент подписывает типовой договор. Получается у Ван Де Штадта 95% Клиентов оказались дальновидными и это предусмотрели? Но еще и согласились подороже переплатить, но чтобы такой как у них лодки ни у кого. Что такие существуют верю, что их большинство - нет.

Вполне стандартная ситуация. И наши конструкторы точно так же поступают. Если проект выглядит как экзотика, и конструктор понимает, что потом не найдёт на него покупателя, то выставляет за проектирование xN сумму и права на проект передаются заказчику.

[vity74]

Вполне стандартная ситуация. И наши конструкторы точно так же поступают. Если проект выглядит как экзотика, и конструктор понимает, что потом не найдёт на него покупателя, то выставляет за проектирование xN сумму и права на проект передаются заказчику.

Я извиняюсь, и многие "наши" конструкторы вам докладывают о своем ценообразовании? Я в практической работе имел опыт работы с двумя конструкторами, и, чесно говоря, формула xN это для меня новое...

[Алексеев В.М.]

Мне заказали мореходный катер-катамаран, потом парусный крейсерский катамаран, пассажирский буер  с оплатой по фактической трудоёмкости. Выплаты не начали и остановили - исчезли заказчики.   Один здесь в анонимах - уж оччччень уважаемый и знаменитый.

Ещё одному очень-очень захотелось научиться проектировать швертботы.   Была и лодка для "Солнечной регаты" с подобным успехом.   Конструкторы - будьте бдительными!!!

[анатольевич7]

Аванс еще никто не отменял.