Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Какие преимущества и недостатки у немецкой системы грота?

Грот

Сообщений в теме: 52

#1 dvperv

dvperv

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 85 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 21 апреля 2017 - 21:54

Вопрос в названии темы... Не знаю, корректно ли перевел на русский, интересует German main sail system

Сообщение отредактировал dvperv: 21 апреля 2017 - 21:55

  • 0

#2 Ruddi

Ruddi

    Яхтенный капитан

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 11 318 сообщений
  • Из:Волга
  • Судно: парусник
  • Название: star

Отправлено 21 апреля 2017 - 22:12

Хоть картинку бы ,так ,для опознания ваших мыслей. Ну из того что читали вы.

#3 dr_tansky

dr_tansky

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 909 сообщений
  • Из:Karlsruhe
  • Судно: Dehlya-22
  • Название: Ventura

Отправлено 21 апреля 2017 - 22:25

Похоже, что речь идет о т.н. "немецкой" системе проводки шкотов - без свободных концов с бесконечным шкотом.Что-то типа этого: http://i300.photobuc...mainsheet_9.jpg (сорри, на работе картинка не вставляется - гребаный ишак!) Тут http://www.ybw.com/f...g-Pros-amp-Cons описаны преимущества и недостатки, но на ангельском, в коем не силен. Гугль-переводчик подскажет


  • 1

#4 dvperv

dvperv

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 85 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 21 апреля 2017 - 22:28

Честно говоря, не понял вас... В конструкцию входит поперечная рейка в кормите, вынесенные назад лебеди. Зачем это надо и как с этим зверем управляться, я не знаю, поэтому и спрашиваю. Да, речь об этом. Здесь почитал, написано не для средних умов, поэтому если можно, поясните на пальцах, плз
  • 0

#5 Ruddi

Ruddi

    Яхтенный капитан

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 11 318 сообщений
  • Из:Волга
  • Судно: парусник
  • Название: star

Отправлено 21 апреля 2017 - 22:34

"Рейка кормите" ."назад лебеди" ,это тоже надо пояснять. То что вы вначале написали как бы на немецком гугл выдаёт кучу вещей...

#6 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 апреля 2017 - 22:35

Вопрос в названии темы... Не знаю, корректно ли перевел на русский, интересует German main sail system

Никогда с такой не сталкивался, поэтому могу только высказать предположение. 

Удобство в том, что работать можно независимо с каждого борта. В остальном - никаких преимуществ.

Но это чисто субъективное и, возможно, неправильное мнение.  :(


  • 1

#7 dvperv

dvperv

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 85 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 21 апреля 2017 - 22:35

Кокпите и лебедки
  • 0

#8 капитан с

капитан с

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 459 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 21 апреля 2017 - 22:39

Минус в том, что на одну снасть задействованы две лебёдки.


Сообщение отредактировал капитан с: 21 апреля 2017 - 23:00

  • 0

#9 Ruddi

Ruddi

    Яхтенный капитан

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 11 318 сообщений
  • Из:Волга
  • Судно: парусник
  • Название: star

Отправлено 21 апреля 2017 - 22:48

Это немецкая система? Практичные немцы это объяснить врядли смогут...

#10 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 710 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 21 апреля 2017 - 22:51

ИМХО не айс. Хотя, возможно. было просто непрвычно. :)

 

На той лодке с такой системой, что  довелось юзать , был ОДИН БОЛЬШОЙ штурвал в ДП, и такая система проводки гика-шкотов. Погон был перед штурвалом. Лебёдки стояли на комингсах кокпита в непосредственной близости от штурвала. Ну и как бы рулевой может работать со шкотами. В действительности оказалось (показалось) не слишком удобно.  на другой схожей лодке с традиционной (буерной) проводкой гика-шкотов было как-то удобней и привычней. :)


  • 0

#11 Ruddi

Ruddi

    Яхтенный капитан

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 11 318 сообщений
  • Из:Волга
  • Судно: парусник
  • Название: star

Отправлено 21 апреля 2017 - 22:56

А где это вы высмотрели ,там картинок много а ссылок ещё больше ,мне трудно как тс ...

#12 dr_tansky

dr_tansky

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 909 сообщений
  • Из:Karlsruhe
  • Судно: Dehlya-22
  • Название: Ventura

Отправлено 21 апреля 2017 - 22:57

К сожалению, я с данной системой не сталкивался, но наши пишут: "Vorteil ist, dass Großschot und Traveller komplett ausserhalb des Cockpits sein können, größter Nachteil sind die Reibungsverluste bei der Umlenkung" - "преимущество в том, что и шкот, и каретка могут полностью находиться за пределами кокпита, а недостаток - потери на трение из-за многочисленных изменений направления". Еще пишут следующее: "Vorteile: Bedienung von beiden Seiten möglich - je nachdem, was grad günstiger ist. Bedienung durch zwei Hands möglich - wenn's schnell gehen muss (in der Regatta nicht ungewöhnlich) oder viel Kraft gebraucht wird (bei ordentlich Wind und 70 qm Main)." - "преимущества: возможна работа с обеих бортов, в зависимости от того, где это в данный момент наиболее удобно, Возможна работа двумя руками, когда необходимо действовать быстрее (для регатты - вполне обыденно) или где нужно применить больше силы (при соответствующем ветре и площади грота в 70 м2)

"Nachteile? Eigentlich keine. Natürlich Leine von beiden Seiten, die durch's Cockpit rutschen kann. Und man braucht ein ausreichend großes Cockpit, damit sich die Leute nicht in den Rücken fallen :->" - "Недостатки? Собственно, никаких. Естественно - веревка на оба борта, которая может тянуться по кокпиту. И необходим достаточно просторный кокпит, чтобы шкот не пришелся по спине)

Еще это: "... ein weiterer Vorteil ist, dass der Mastmann an der Leetonne oder beim Halsen die Schot direkt am Mast schnell(er) dichtholen kann. Im Cockpit wird nur die Lose durchgeholt." - Еще преимущество - что шкотовый на подветренной бочке при смене галса быстро(ее) у самой мачты может набить шкот. В кокпит выводятся только свободные концы"

"Der Witz beim German mainsheet System ist, dass es einfach eine Modeerscheinung ist und dass das System für jedes noch so fette und lahme Fahrtenboot als cool/schnell/ganz wichtig verkauft wird. Viele (kleinere) Boote wären mit einer herkömmlichen Großschottalje besser bedient." - "прикол немецкой системы проводки шкотов только в том, что это - модное веяние и эта система для любой неповоротливой и пузатой яхты продается как крутая/быстрая/очень важная. Большое количество яхт поменьше могут вполне обходиться привычной системой проводки шкота.

"Kein Fahrtensegler wird diesen Vorteil (Schot am Mast durchholen) je nutzen. Und Rollgroßsegel + German mainsheet system ist wie 60 PS Diesel im Golf III mit Sportauspuff + 285er Niederquerschnittsreifen" - "Ни один круизер никогда не будет использовать преимущество проводки шкота у мачты, и закрутка грота + немецкая система шкотов - это как 60-кобыльный дизель на 3-м Гольфе со спортивным глушителем и понтовыми низкопрофильными шинами"

 

 


  • 0

#13 Atair

Atair

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 935 сообщений
  • Из:Карелия
  • Судно: Парусник

Отправлено 21 апреля 2017 - 22:58

На предыдущей лодке(Фортиссимо33), шкот грота был закольцован и как бы двойной. Тянешь за один шкот - медленней, но легче, за два сразу быстрее, но тяжелее. Может это имелось ввиду.


  • 0

#14 Стаксель

Стаксель

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 252 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Maxus 24
  • Название: INDIGO

Отправлено 22 апреля 2017 - 00:56

Имел опыт использования аналогичной системы на Арктурусе (яхта Русь, СПб). Не скажу, что был очень доволен. Хотя, к управлению гротом привыкаешь достаточно быстро.

Мое мнение - этот вариант заслуживает внимания только в реалиях маленького неэргономичного кокпита.

rus_03.JPG


  • 0

#15 krovaviy

krovaviy

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 083 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 22 апреля 2017 - 02:19

это на Руси то кокпит маленький?


  • 0

#16 VanVeiden

VanVeiden

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 564 сообщений
  • Из:Ижевск
  • Судно: Maxus, Jeanneau
  • Название: Brizo

Отправлено 22 апреля 2017 - 09:04

На фото коллеги Стаксель двойной гика-шкот, как на старинных яхтах, а не немецкая проводка. Набивка обоих шкотов с разным натяжением заменяет погон, которых в стародавние времена не было. Сейчас тоже делается похоже на больших круизерах 45-60 фт. Немецкая система на диаграмме Harken называется Admiral's Cup 2:1 with Dedicated Winch: http://www.harken.co...nt.aspx?id=3901 Поскольку постоянно задействуются 2 ледебки в кокпите, прижилась на яхтах, где много лебедок - гоночных как Farr 40, либо со стакселем-автоматом как Hanse. Видимо, последнюю марку и изучает сейчас ТС. Удобство системы в том, что можно добирать или травить гика-шкот с любого борта. Неудобна, как говорят, для быстрого сброса шкота и поворотов фордевинд. В реальности требует от яхтсмена понимания работы снастей и умения. Представьте: на современных Hanse всего две лебедки в корме у штурвалов, все снасти по комингсам выведены на них через клавишные стопора, в том числе оба конца гика-шкота. Нужно набить на ходу шкот стаксель-автомата: защелкнул с этого борта гика-шкот, накинул на лебедку стаксель-шкот, набил, скинул, накинул опять гика-шкот, отщелкнул стопор, чтобы можно было травить, в случае чего. И так во всем. То есть на этом "пианино" надо уметь играть, но если научишься, все делается от штурвалов. Наверно, гика-шкот действительно лучше проводить одним линем, как брасы на спортивных лодках.
  • 0

#17 капитан с

капитан с

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 459 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 22 апреля 2017 - 09:08

Имел опыт использования аналогичной системы на Арктурусе (яхта Русь, СПб). Не скажу, что был очень доволен. Хотя, к управлению гротом привыкаешь достаточно быстро.

Мое мнение - этот вариант заслуживает внимания только в реалиях маленького неэргономичного кокпита.

 

Только хотел написать , что системы абсолютно разные, но коллега VanVeiden опередил  :)

rus_03.JPG

Прикрепленные изображения

  • mainsheet_9.jpg

Сообщение отредактировал капитан с: 22 апреля 2017 - 09:31

  • 0

#18 dvperv

dvperv

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 85 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 22 апреля 2017 - 11:06

Немецкая система используется не только на Хансе, на французах часто. Лебедки видел четыре всегда, две на крыше, две по бокам кокпита. Поэтому не понимаю проблему с дефицитом лебедок... Для немецкой системы же идут две дополнительные лебедки, если я правильно понимаю. Почитал ещё в интернете, общее ощущение, что минусы - это повышенная нагрузка на верёвки и соответственно износ, верёвки может клинить и перекручивать. Плюсы - удобнее управлять одному, особенно если яхта большая. Лично мои ощущения, что на небольшой лодке рейка в кокпите все время пытается под ногами даже в условиях, когда яхта статична.
  • 0

#19 Ruddi

Ruddi

    Яхтенный капитан

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 11 318 сообщений
  • Из:Волга
  • Судно: парусник
  • Название: star

Отправлено 22 апреля 2017 - 11:21

Немецкая система используется не только на Хансе, на французах часто. Лебедки видел четыре всегда, две на крыше, две по бокам кокпита. Поэтому не понимаю проблему с дефицитом лебедок... Для немецкой системы же идут две дополнительные лебедки, если я правильно понимаю. Почитал ещё в интернете, общее ощущение, что минусы - это повышенная нагрузка на верёвки и соответственно износ, верёвки может клинить и перекручивать. Плюсы - удобнее управлять одному, особенно если яхта большая. Лично мои ощущения, что на небольшой лодке рейка в кокпите все время пытается под ногами даже в условиях, когда яхта статична.

По моему вообще фигня какая-то, вроде как можно работать с наветренного борта отдельной лебёдкой и для этого пару лебедок использовать. Все. Зачем эти практичные немцы ставят такие не практичные вещи ... Может практично? Используя лебедки стакселя на гика-шкоте?

#20 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 22 апреля 2017 - 11:32

на небольшой лодке рейка в кокпите все время пытается под ногами даже в условиях, когда яхта статична.

"Рейка в кокпите" называется погон гикашкота.

Его можно разместить в самой корме, на транце и ничего под ногами путаться не будет.

Если гик короткий, то погон можно поставить на рубке. Этот вопрос обсуждался в теме про Альбин Вегу.


  • 2

#21 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 304 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 22 апреля 2017 - 12:09

an der Leetonne oder beim Halsen = у нижнего знака (марки) или при повороте фордевинд.? :rolleyes:?

Und man braucht ein ausreichend großes Cockpit, damit sich die Leute nicht in den Rücken fallen := И требуется достаточно большой кокпит, чтобы матросы не бились спнами. (не падали на спины)? :rolleyes:?


  • 2

#22 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 710 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 22 апреля 2017 - 14:45

ИМХО не айс. Хотя, возможно. было просто непрвычно. :)

 

На той лодке с такой системой, что  довелось юзать...

Вспомнил, что не понравилось на той лодке.. Там лебёдки стояли на комингсах кокпита по концам погона, то есть в плоскости гика-шкота. И при попытке потравить гика-шкот в свежий ветер, травящего "накрывало" по морде тем самым гика-шкотом! :lol:  Так что действительно, лебёдки должны обязательно стоять не в плоскости погона. В идеале для этой системы ИМХО должно быть четыре лебёдки. Две позади штурвала, на которых с гика-шкотом может работать рулевой, например в походе или при малочисленной команде, и две впереди погона, на которых может работать шкотовый матрос например в гонке или на тренировке.

 

Однако поворотные блоки несут на себе огромную выламывающую нагрузку. У меня болты поворотных блоков, что стояли между кипами стаксель-шкотов и лебёдками, со временем расшатались и проделали овальные отверстия в палубе, что послужило причиной водотечности.  Я их просто  ликвидировал, как класс, и сейчас стаксель-шкоты у меня идут напрямую с кип на лебёдки. Но у меня и стаксель всего-то 15 кв. метров, а тут предлагается практически напрямую тянуть большой грот большой лодки. Сами поворотные блоки, и их крепления, должны быть такими же прочными, как и лебёдки. Иначе повырывает...

 

И ещё: если при традиционной системе (таль) при сбросе со стопора можно держать шкот рукой  и контролировать усилие сброса, то тут в случае случайного или преднамеренного  сброса шкота с лебёдки, придётся держать шкот напрямую. А его напрямую в порыв не удержать. То есть рывок может быть страшным...  Как для матчасти, так и для экипажа...

 

В общем эта система действительно подходит для сурового Адмиральского Кубка, но никак не для семейного экипажа... ИМХО :) Ибо могут быть дрова...


Сообщение отредактировал 2191: 22 апреля 2017 - 14:59

  • 5

#23 VanVeiden

VanVeiden

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 564 сообщений
  • Из:Ижевск
  • Судно: Maxus, Jeanneau
  • Название: Brizo

Отправлено 22 апреля 2017 - 15:56

То ТС: лебедки на рубке не в счет, они на лодках от 30 фт только для фалов и настроечных снастей. Поэтому да, на лодках традиционной архитектуры желательно 2 фаловых и 4 шкотовых лебедки. Если генуя традиционная, наверно, хорошо, если можно будет менять проводку в зависимости от целей - то стаксель-шкоты впереди, то гика-шкоты. Так и было, например, на маленьких Бавариях перед полной сменой модельного ряда. На круизных лодках современной архитектуры комингсы кокпита делаются почти или в высоту рубки, поэтому есть возможность провести все снасти не просто в кокпит, а на корму к месту рулевого, да еще и скрыто, под крышками. Кокпит при этом полностью свободен от снастей, погон стоит на рубке, если он вообще есть, а рулевой может управлять с кормы в одиночку или с помощью АП. И на лебедках заодно экономят :)
  • 1

#24 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 201 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 22 апреля 2017 - 19:11

 И требуется достаточно большой кокпит, чтобы матросы не бились спнами. (не падали на спины)? :rolleyes:?

 

Не толкались  жопами, простите мне мой русский.


  • 2

#25 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 304 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 23 апреля 2017 - 00:10

+++++!


  • 1



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами Грот

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей