Перейти к содержимому


Фотография

Обоснование ненужности СПК


Сообщений в теме: 174

#26 Ван Йок

Ван Йок

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 129 сообщений

Отправлено 09 Июль 2017 - 13:12

Это считать надо. Постройка дебаркадера - кап.затраты, у него срок службы - десятилетия. За эти десятилетия можно столько топлива сэкономить, что он окупится не один раз, даже с учетом его обслуживания и периодических дноуглубительных работ. Заметьте, наши СПК проектировались тогда, когда нефть была, скажем так, очень сильно дешевле нынешней. И тем не менее, топливную эффективность даже тогда все равно брали в расчет.

 

Я уже писал, но меня, похоже, никто не читает.

 

Срок службы дебардакера да, десятилетия. Но он требует обслуживания (на нем сторож сидит, зарплату получает. Это как минимум)

 

На Енисее и Лене дебаркадер нельзя оставлять на зиму на месте стоянки - снесет ледоходом. Его надо осенью отбуксировать в затон (который может находится весьма далеко), а весной вернуть обратно.

 

Ну и на Енисее и Лене уже посчитали - Метеоров не заказывают, а А-45 заказывают. Практика.


  • 0

#27 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 17 096 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 09 Июль 2017 - 13:14

...

Ну и на Енисее и Лене уже посчитали - Метеоров не заказывают, а А-45 заказывают. Практика.

В пустыне Сахара на верблюдах ездят, и вполне себе находят этому экономические обоснования.


  • 1

#28 marv77

marv77

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Катер

Отправлено 09 Июль 2017 - 13:16

Вы сами писали, что причина такой практики может крыться вовсе не в плохости СПК.


  • 0

#29 rbt06

rbt06

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 346 сообщений
  • Из:Люберцы
  • Судно: катер
  • Название: Тюлень

Отправлено 09 Июль 2017 - 13:19

Да, все в курсе. И производители А-45 лукавят, говоря, что превосходят метеор по эффективности топливо/тонну водоизмещения*км.

 

Возим то мы пассажиров, а не тонны собственного веса ( А-45 имеет 68 тонн водоизмещения против 53 Метеора)

 

но еще раз - А-45 умеет высаживать и принимать пассажиров с необорудованного берега. Ткнулся носом в пляж, скинул сходню. высадил-принял, обилетил на борту. Дал задний ход, размыл водометами песок под носом, сошел, уехал.

 

А у Метеора осадка 2.5 метра. Ему нужен причал.

 

И стоимость причала или дебаркадера - перевешивает все

А дебаркадер и не обязателен,можно пассажиров и на судовом ходу на разъездной катерок пересаживать,


  • 0

#30 Ван Йок

Ван Йок

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 129 сообщений

Отправлено 09 Июль 2017 - 13:39

А дебаркадер и не обязателен,можно пассажиров и на судовом ходу на разъездной катерок пересаживать,

 

Да, на Енисее большие пассажирские теплоходы (ходит там парочка) так делают иногда. Спускают шлюпку и возят народ туда-сюда.

Прикрепленные изображения

  • V16oUlxXnKQ.jpg

  • 0

#31 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 14 953 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 09 Июль 2017 - 13:44

Размеры кормовой открытой площадки впечатляют 

С этой площадкой были проблемы.

В первоначальном варианте выхлоп от дизелей превращал ее в настоящую газовую камеру на встречных курсах.

Поэтому ходить можно было только по ветру. Пришлось конструкторам многое переделывать.

IMG1.jpg


  • 0

#32 marv77

marv77

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Катер

Отправлено 09 Июль 2017 - 13:50

А вот это интересно. По моим представлениям на полном ходу за быстроходным судном с "обрубленной" кормой должна образовываться зона пониженного давления, куда выхлоп и устремляется. Да, при этом облако "прилипает" к корме, но чтобы шло вперед и вверх над палубой - сильно заинтриговали...


Сообщение отредактировал marv77: 09 Июль 2017 - 13:50

  • 0

#33 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 14 953 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 09 Июль 2017 - 14:16

По моим представлениям на полном ходу за быстроходным судном с "обрубленной" кормой должна образовываться зона пониженного давления, куда выхлоп и устремляется. 

Да нет. Это продувка, когда ветер с кормы. Такое бывает на малом ходу или когда ветер - ураган сзади.  :D

А на носовых углах он именно туда и устремлялся - на кормовую прогулочную палубу.  :(


  • 0

#34 marv77

marv77

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Катер

Отправлено 09 Июль 2017 - 14:18

Спасибо за пояснение, "малый ход" - не наш случай. :D


  • 0

#35 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 14 953 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 09 Июль 2017 - 14:27

Спасибо за пояснение, "малый ход" - не наш случай. :D

К сожалению, прежде чем помчаться надо помучаться. Отойти, подойти, выйти на судовой ход, пройти по фарватеру.

Что касается Р.Е.Алексеева, то он был действительно гениальный конструктор, совершивший прорыв для своего времени.

Он спроектировал целый флот СПК, Они были на ведущих позициях в мире. А раз ходят до сих пор, то их недостатки в целом ряде случаев компенсируются преимуществами.

Он создал реально летающие экранопланы. В мире нет такого количества серийных судов. Дорогие - да. Опасные - вопрос сложный. Они были опасны, в первую очередь из-за отсутствия понимания околоэкранной аэродинамики. По мере ее развития аварий с машинами Алексеева становилось меньше.

Военные машины были продуктом своего времени. Идея опередила развитие общества - его возможности и потребности. Но это не значит, что в будущем у них нет перспектив. Ситуация должна созреть.


  • 6

#36 marv77

marv77

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Катер

Отправлено 09 Июль 2017 - 14:33

Ладно-ладно, про "не наш случай" я не коммерческое СПК имел в виду, а свое, некоммерческое. У меня ни фарватера, ни судового хода не предвидится. И облако над собой при разгоне я готов потерпеть :) Хотя и для меня ветер - зло, при запуске турбина может помпаж схватить... А вот про зону пониженного давления мне интересно, поэтому и прицепился к фотографии.


Сообщение отредактировал marv77: 09 Июль 2017 - 14:40

  • 0

#37 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 14 953 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 09 Июль 2017 - 14:41

:) Хотя и для меня ветер - зло, при запуске турбина может помпаж схватить... А вот про зону пониженного давления мне интересно, поэтому и прицепился к фотографии.

Если Вы реализуете свою идею, у Вас все в струю засосет. Там действительно пониженное давление.  :D


  • 0

#38 marv77

marv77

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Катер

Отправлено 09 Июль 2017 - 14:48

Да, я пока с механической частью вожусь, но ужо скоро к корпусу приступлю. Было желание к Вам поприставать в плане продувки, да решил, что пока ну его нафик. Сваяю пока по своему разумению, а уж если хоть как-нибудь поедет, то потом буду аэродинамику оптимизировать. А то я в механике еще так налажаю, что мне много наверное разгребать придется :rolleyes:


  • 0

#39 Sasha240255

Sasha240255

    так себе....

  • Капитан
  • 3 047 сообщений
  • Из:Подмосковье
  • Судно: Идет процесс...
  • Название: "Михаил Светлов"

Отправлено 09 Июль 2017 - 15:09

 

Ну и на Енисее и Лене уже посчитали - Метеоров не заказывают, а А-45 заказывают. Практика.

и на реку Сож тоже... :D им в Питере места мало,обустроится крымская инфрастуктура,очереди будут! Ет судно не голавлей шугать по зарослям...


  • 0

#40 Максим_23

Максим_23

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 510 сообщений
  • Из:Красноярск
  • Судно: катер
  • Название: Bayliner 2556

Отправлено 09 Июль 2017 - 15:44

Из темы "Строим экраноплан"

http://forum.katera....noplan/page-166
 

 
 
А что сделано Алексеевым ?
 
Суда на подводных крыльях ? Оказались никому не нужны. По эффективности уступают банальным глиссерам, по цене и сложности в эксплуатации - этот глиссер превосходят.
 
 

Не пишите бред.

СПК "в первую голову" "встали колом" из-за двигателей с "копеечным" ресурсом. "Звезда" пришла тогда  многим предприятиям, а не только к "Звезде" стучалась. Заказчики А-45 просто не знали, что с хвалеными MTU могут быть проблемы "почище", чем с нашими убитыми М400 при вооружении и в дальнейшем. Вечная проблема что в Совдеповской России, что в СССР, что в РФ -  нет своих относительно надежных (с приемлемым моторесурсом) двигателей с требуемой агрегатной мощностью и сервисом с з/ч.


  • 0

#41 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 431 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 09 Июль 2017 - 16:44

Добрый вечер, уважаемые коллеги.. Тема интересная и давняя - в Журнале было много проектов и СПК, и СВП, и экрано - планов, причем все практически испытаны и даже чертежи имеются.. Правда тема эта не наша, не отечественная идея, и задолго до Р, Е, Алексеева эти суда были достаточно известны, как мало серийная продукция.. В свое время - 1981 год, была переведена книга Роя Макливи  Суда на ПК и ВП, почти 200 стр. со множеством иллюстраций.. Там даны были исчерпывающиеся данные по этому поводу..  И по экономическим показателям за многие годы эксплуатации.. Хорошо зарекомендовали себя и катера на ПК в годы Второй мировой войны, например стальные сторожевые серийные катера типа ТS - 6,3 т, стальной корпус 12 х 2,7 м , бензиновый мотор 380 л.с. х 2000 оборотов позволял развивать 40 узелков.. Вооружение - пулемет 15 мм, экипаж 4 чел., запас хода - 300 миль.. Шастали по норвежским фиордам со дозорными целями..  Один, как пишут, достался Советской Армии как трофей...Во многих странах занимались ПК, у фирмы Супрамар  на 1981 год  эксплуатировались суда на ПК на линиях в Дании - три штуки по 165 тонн, 250 пассажиров... Могет быть и сейцас бегают, а у нас в России да, может быть и не рентабельны и вооще даже вредныя.. В 1953 году  суда на ПК  фирмы СУПРАМАР выработали более ДВУХ МИЛЛИАРДОВ МИЛЬ пассажиро-миль без единой аварии, а для нас да - просто ходить негде просто, да и причалы не везде по стране... То что у нас достижение национального масштаба - у них  ТАМ  - обычный бизнес и прибыль в остатке, ощутимая по сравнению с глиссерами... Иначе эти бы пройдохи этим даже бы не заморачивались... С пожеланием всем удачи. В.Изратов.


  • 2

#42 Ван Йок

Ван Йок

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 129 сообщений

Отправлено 09 Июль 2017 - 21:14

 

Военные машины были продуктом своего времени. Идея опередила развитие общества - его возможности и потребности. Но это не значит, что в будущем у них нет перспектив. Ситуация должна созреть.

 

 

В идее "изготовить инструмент, а потом напряженно думать, куда его применить" лично я не вижу ничего здравого. Нормальный подход - это изготовление инструмента под задачу.

 

Придумать как можно полезно использовать алексеевские экранопланы - общество не смогло.

А ведь над этим думали долго, лет 20 как минимум (а на самом деле 40). И неглупые люди.

 

"спасатель" откровенный бред. Ракетный "лунь" - ерунда, слишком мало возможностей за такие деньги. Да и то-же самое обычная авиация может делать лучше.

Десантные экранопланы ? вроде заманчиво, но военные сказали "нам не надо". При этом десантные СВП военные используют и хотят еще.

 

Гражданское применение вообще ерунда. По факту алексеевские экранопланы везут в разы меньше груза, чем самолет той-же размерности и тратят на перевозку тонны груза на километр расстояния в полтора-два раза больше топлива. Плюс все прелести низковысотного полета, с его навигационными опасностями и повышенным износом движков.

 

Вся теоретическая выгода экрана съедается повышенным весом конструкции и средствами центровки-балансировки.

 

Буржуи в начале 90х ознакомились с реальными цифрами экранопланных возможностей - и тоже сказали "нам такое даром не надо"

 

Эффектно, но не эффективно. Пшик-с.


  • 1

#43 Ван Йок

Ван Йок

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 129 сообщений

Отправлено 09 Июль 2017 - 21:20

. В 1953 году  суда на ПК  фирмы СУПРАМАР выработали более ДВУХ МИЛЛИАРДОВ МИЛЬ пассажиро-миль без единой аварии, 

 

 

Я и пишу - в 60-70х годах тема СПК была на пике моды. Их строили и эксплуатировали в значительных количествах.

 

А сейчас нет-с. Не нужны никому. Добивают уже сделанное когда-то. Но новых СПК не проектируют и не строят. 

 

Дорогие в ремонте и сложные в эксплуатации СПК заменяют гидродинамически менее эффективные, но простые и надежные глиссера и скоростные катамараны.


  • 0

#44 Syrian

Syrian

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 44 сообщений
  • Из:Нижний Новгород

Отправлено 10 Июль 2017 - 05:11

Придумать как можно полезно использовать алексеевские экранопланы - общество не смогло.

 

 

Как оригинально - винить изобретателя в том, до чего "общество" не доросло))))

На Да Винчи бочку накатить не желаете? Его вертолет общество тоже считало неприемлимым "говном", ах да, сегодня пользуемся....так и быть, простим старика, заслужил.

 

 

Ракетный "лунь" - ерунда, слишком мало возможностей за такие деньги. Да и то-же самое обычная авиация может делать лучше.

Десантные экранопланы ? вроде заманчиво, но военные сказали "нам не надо". При этом десантные СВП военные используют и хотят еще.

 

Видимо вы очень плохо  (вернее никак) знаете военных и их инертность, иногда при общении создавалось впечатление, что отдельные особи и до сих с удовольствием бегали бы с каменными топорами, потому что надежно и думать не надо. 

 

Экранопланы и авиация? Может еще ядрену бонбу с танковыми клиньями))) не стоит путать кислое с мягким. 

 

А что до пускания Алексеевым пыли в глаза, развлечения за казенный счет и лома на выходе - мсье, вы обычный ***б))) Вот так просто, незатейливо)  Тот самый случай, когда "сынок, дорасти сначала до подметки, потом тебе может быть дадут слово".

 

Встречались в жизни ***и, но чтоб такие......


Сообщение отредактировал S_smirnov: 10 Июль 2017 - 06:53

  • 4

#45 Volgovod

Volgovod

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 058 сообщений
  • Из:Н.Новгород
  • Судно: спк Волга пр.343
  • Название: Перфект

Отправлено 10 Июль 2017 - 06:56

Постараюсь ответить без эмоций в цифрах как владелец СПК.

1) Метеор и А45: в сравнении вы сами писали 120 и 100 чел пассажиров. А это что? люди которые платят вам бабки. И 20 чел это 1/5 ваших клиентов которую вы не перевезли потеряв свои деньги.

2) 2200 и 2935 это 735 кобыл разницы которые не привыкли голодать. За которые платится налог. Кроме того если посмотреть на кривые нагрузок при ходе СПК и глиссера то у СПК количество необходимого момента при выходе на крыло спадает, т.е. судно начинает меньше жрать русским языком, а с глиссерами такое не прокатит - больше давишь большельешь.

3) Вы сравниваете типовой двигатель 60х годов метеора и современный МТU на А-45. Это не есть честно. Думаю сейчас при сборке метеора вменяемому судостоителю те двигатели в ночном кошмаре ставить бы не захотелось. Соответсвенно если поставить современные дизеля на метеор то его топливно-энергетические показатели бы сужественно выросли, оставив А 45 за кормой

4) У нас с братом СПК Волга. Может вы подскажете какой надо двигатель поставить на глиссер массой 1600кг, чтоб он смог вытянуть на глисс 7 чел и шмурдяка разного килограмм 200, а потом разогнал их на рабочий режим 65км/ч? Думаю 200кобыл будут жевать горючку и могут и не вытянуть. А у меня 90 кобыл это делают у всех на виду. Приходите и вам покажу. И что из этого следует? 200кобыл = 20 тыр в год налога. 90кобыл =3.5 тыр. Сколько жрут на предложенном мной режиме 200 (а лучше 250)лысых? Не знаю, но предположу что сильно за 70-90 литров в час 95го бензину. А у меня кушает 30 (пусть 35 в вашу пользу, хотя это и не так) простого 92 бензина. 

Вот это в моем понятии называется эфективно. И за это я Алексееву руку пожму. А вам нет


Сообщение отредактировал Volgovod: 10 Июль 2017 - 06:57

  • 6

#46 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 17 096 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 10 Июль 2017 - 07:04

...

 

А сейчас нет-с. Не нужны никому. Добивают уже сделанное когда-то. Но новых СПК не проектируют и не строят. 

...

Крайне безосновательное заявление. Даже если кто-то не проектирует, например конкретно ты, то из этого не следует что не проектируют другие. И строят также тебя не спрашиваясь.


  • 4

#47 rbt06

rbt06

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 346 сообщений
  • Из:Люберцы
  • Судно: катер
  • Название: Тюлень

Отправлено 10 Июль 2017 - 07:13

Недавно сюжет по телеку показывали,2 метеора реконструируют,двигатели другие ставят.


  • 1

#48 SSM_NN

SSM_NN

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 929 сообщений
  • Из:Нижний Новгород
  • Судно: Швертбот
  • Название: Тетра-270

Отправлено 10 Июль 2017 - 07:30

Этот спор может закончить только начало опытной эксплуатации Кометы-120М.

Посмотрим, чем Алексеевские СПК отличаются от нынешних.


  • 2

#49 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 17 096 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 10 Июль 2017 - 07:34

Этот спор может закончить только начало опытной эксплуатации Кометы-120М.
Посмотрим, чем Алексеевские СПК отличаются от нынешних.

А опытной эксплуатацией Валдая не может?
  • 0

#50 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 17 096 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 10 Июль 2017 - 07:39

Недавно сюжет по телеку показывали,2 метеора реконструируют,двигатели другие ставят.

Много куда уже новые двигатели поставили. На Метеоры МТУ, на Восходы Ман и Досан.
  • 2



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей