Сообщений в теме: 72

[Vladimir(UD)]

Удалил....

Сообщение отредактировал Vladimir(UD): 16 октября 2017 - 10:28

[Алексеев В.М.]

 .......А почему бы не поднимать, скажем, по ахтерштагу, некий груз минимально потребной массы ? Высотой поднятия груза можно оперативно регулировать частоту собственных колебаний яхты в зависимости от характера волнения. Своеобразный метроном. Понятное дело, что способ востребован на сравнительно короткой волне. На длинной он не нужен. Способ вполне применим  и на якорной стоянке. Что скажете, уважаемые ?

Если я в "уважаемых" ( , а почему бы не напроситься? ), наверное, стОит попровбовать...Потом расскажете здесь.

[Лев Устинов]

На КК я однажды рассказал о шторме 18 августа 2005 г. Лодка "Касси" (бывший "Солинг") на траверзе Стирсуддена была вынуждена глухо зарифиться при ветре, замеренном в Приморске в 22 -24 м/с.  На подошве волны, в ветровой тени, яхта  еле-еле сохраняет  ход, слега приводится, чтобы скулой встретить гребень. На склоне в парус задувает, а этот склон волны, естественно, помогает лодке накрениться под ветер. Ветер поддерживет яхту накренённой, а вершина волны стремительно уходит под корму. Лодка с грохотом падает на подошву плоским участком закренённого борта. Снова выпрямляется. В ветровой тени с трудом  карабкается по склону вверх и кренится, чуть увеличивает ход и......снова падает. Так сказать, отслеживает профиль волны. 
 Море было покрыто пенкой и рокотало. Мне было очень страшно. Стаксель убрали, грот зарифили до 3 м²   и пошли  бакштагом в Кронштадт.  Это началось ночью. Морально был готов, поскольку имел синоптическую карту, но гидрометео сообщало о слабом ветер на неделю.
Когда-то я не верил рассказням о яхтах Л6, падающих с гребня на подошву брюхом. Теперь верю.
Вновь рассказываю, поскольку и БАР и lop могут дать совет по рулению в той ситуации.

А позвольте мне высказаться. Я ни в коем случае не хочу давать Вам советы. Но, пока не выступили Мэтры, хочу озвучить собственное видение ситуации. На мой взгляд, Вы всё сделали правильно. Поменяли курс на более комфортный. Да Вы и сами это прекрасно понимаете, уверен.  Конечно, можно было бы попытаться слегка уваливаться на гребнях дабы избежать слемминга. Но не думаю, что это хорошо получилось бы в тех условиях. Скорость мала. Эффективность рулей тоже. А тут ещё и крен на гребне который, в свою очередь, дополнительно приводит.  Вижу я один способ, но он "не по феншую". Не озвучу, смеяться будете.    Так что подождём, что скажут Мэтры.

[Григорий Ш.]

 

 Для начала позвольте обратить всеобщее внимание на сам термин "штормование". А что это такое? Когда оно начинается, с какой полки рифов? Смотрим в книжку, смотрим, смотрим. Ну нет чёткого определения. "Переживание шторма" - вот и думай. Каждый решает для себя сам.  По мне так тему правильнее назвать "хождение в шторм галфвиндом".   

 

Э, нет. Про хождение дело понятное: лодка управляется, пусть  с трудом и некомфортно, но идем куда хотим (более или менее). Никак не претендую на определение "штормования", (независимо от числа рифов и вообще наличия поднятой парусины) - что волнует, так это как быть когда лодка явно не может идти, или скорее рулевой/команда уже не может и осталось ему только уползти вниз хоть на часок-другой впасть в анабиоз.

[Лев Устинов]

Э, нет. Про хождение дело понятное: лодка управляется, пусть  с трудом и некомфортно, но идем куда хотим (более или менее). Никак не претендую на определение "штормования", (независимо от числа рифов и вообще наличия поднятой парусины) - что волнует, так это как быть когда лодка явно не может идти, или скорее рулевой/команда уже не может и осталось ему только уползти вниз хоть на часок-другой впасть в анабиоз.

По мне, так штормование начинается тогда, когда лодка теряет возможность идти под парусами. Штормовой стаксель? Но ведь мы под ним вполне себе идём. Значит ещё не выживаем. А если этот парус работает во время классического дрейфа, так хождением это на назвать. Фрикции, прости господи    Поясню, почему я так неуважительно отношусь к данному методу штормования. Дело в том, что при классическом дрейфе яхта половину времени, упрощённо говоря, стоит лагом к волне, а другую половину почти носом к ветру. Лагом - плохо. Почти носом - хорошо. Почему лагом плохо? Я вижу две причины и которая из них важнее не берусь сказать. Как справедливо заметили выше, вертикальная качка воспринимается организмом хуже всего. А в положении лагом к волне она, по моему скромному мнению, самая сильная. Вторая причина, это, на мой взгляд, максимальная вероятность из этого положения потерять мачту. Поясню. Представьте, что в борт обрушивается волна. А снизу киль. Подножка. Яхта кренится. Быстро и с огромной силой. Подветренная ванта с той же огромной силой тянет мачту вниз. Осевая нагрузка на мачту превышает критическую....  Вот именно по этому я и считаю классический дрейф плохой морской практикой. Способ для ленивых.  А уж штормование чисто лагом, по моему, вообще ни в какие ворота.  Есть гораздо более правильные, с моей точки зрения, способы выживания в шторм.    

Сообщение отредактировал Лев Устинов: 16 октября 2017 - 20:41

[Yarinen]

По мне, так штормование начинается тогда, когда лодка теряет возможность идти под парусами. Штормовой стаксель? Но ведь мы под ним вполне себе идём. Значит ещё не выживаем. А если этот парус работает во время классического дрейфа, так хождением это на назвать. Фрикции, прости господи    Поясню, почему я так неуважительно отношусь к данному методу штормования. Дело в том, что при классическом дрейфе яхта половину времени, упрощённо говоря, стоит лагом к волне, а другую половину почти носом к ветру. Лагом - плохо. Почти носом - хорошо. Почему лагом плохо? Я вижу две причины и которая из них важнее не берусь сказать. Как справедливо заметили выше, вертикальная качка воспринимается организмом хуже всего. А в положении лагом к волне она, по моему скромному мнению, самая сильная. Вторая причина, это, на мой взгляд, максимальная вероятность из этого положения потерять мачту. Поясню. Представьте, что в борт обрушивается волна. А снизу киль. Подножка. Яхта кренится. Быстро и с огромной силой. Подветренная ванта с той же огромной силой тянет мачту вниз. Осевая нагрузка на мачту превышает критическую....   Другой случай. Угораздило нас встретить ту самую, тысячную волну. Да так неудачно, что лодку подняло и бросило вниз. Падение с высоты 2 - 3 метра. На бок шлёп. Борт - опора, мачта и киль - противовесы. Что сломается? Правильно, мачта.  А встреть мы ту волну, к примеру, кормой, то, глядишь, и вошли бы в воду носом. Помягче и сохранив тем самым мачту.  Вот именно по этому я и считаю классический дрейф плохой морской практикой. Способ для ленивых.  А уж штормование чисто лагом, по моему, вообще ни в какие ворота.  Есть гораздо более правильные, с моей точки зрения, способы выживания в шторм.    

Очень интересное чтиво.

[Renown]

По мне, так штормование начинается тогда, когда лодка теряет возможность идти под парусами. Штормовой стаксель? Но ведь мы под ним вполне себе идём. Значит ещё не выживаем. А если этот парус работает во время классического дрейфа, так хождением это на назвать. Фрикции, прости господи    Поясню, почему я так неуважительно отношусь к данному методу штормования. Дело в том, что при классическом дрейфе яхта половину времени, упрощённо говоря, стоит лагом к волне, а другую половину почти носом к ветру. Лагом - плохо. Почти носом - хорошо. Почему лагом плохо? Я вижу две причины и которая из них важнее не берусь сказать. Как справедливо заметили выше, вертикальная качка воспринимается организмом хуже всего. А в положении лагом к волне она, по моему скромному мнению, самая сильная. Вторая причина, это, на мой взгляд, максимальная вероятность из этого положения потерять мачту. Поясню. Представьте, что в борт обрушивается волна. А снизу киль. Подножка. Яхта кренится. Быстро и с огромной силой. Подветренная ванта с той же огромной силой тянет мачту вниз. Осевая нагрузка на мачту превышает критическую....   Другой случай. Угораздило нас встретить ту самую, тысячную волну. Да так неудачно, что лодку подняло и бросило вниз. Падение с высоты 2 - 3 метра. На бок шлёп. Борт - опора, мачта и киль - противовесы. Что сломается? Правильно, мачта.  А встреть мы ту волну, к примеру, кормой, то, глядишь, и вошли бы в воду носом. Помягче и сохранив тем самым мачту.  Вот именно по этому я и считаю классический дрейф плохой морской практикой. Способ для ленивых.  А уж штормование чисто лагом, по моему, вообще ни в какие ворота.  Есть гораздо более правильные, с моей точки зрения, способы выживания в шторм.    

И откуда это вы все знаете? Опыт?

[Алексеев В.М.]

А позвольте мне высказаться. Я ни в коем случае не хочу давать Вам советы. Но, пока не выступили Мэтры, хочу озвучить собственное видение ситуации. На мой взгляд, Вы всё сделали правильно. Поменяли курс на более комфортный. Да Вы и сами это прекрасно понимаете, уверен.  Конечно, можно было бы попытаться слегка уваливаться на гребнях дабы избежать слемминга. Но не думаю, что это хорошо получилось бы в тех условиях. Скорость мала. Эффективность рулей тоже. А тут ещё и крен на гребне который, в свою очередь, дополнительно приводит.  Вижу я один способ, но он "не по феншую". Не озвучу, смеяться будете.    Так что подождём, что скажут Мэтры.

Мой опыт - только по буйкам. Регулировать скорость умею шкотами и фалами. 3 - 4 часа пытался лавировать,  к ветру 45 градусов, дрейф - 40. Слева и с права берега. Если потеряю контроль над яхтой, то море выбросит на берег. Замечу, что скорость перемещения волн была довольно заметной.  Тилипать лагом к волне? На подошве стоишь прямо, на подветренном склоне и гребне - уже крен по палубу. Потом резко в тени и на наветренном склоне обратно. Высота волны была очень даже приличной. А с бакштагом мотало, но не било по корпусу, приличная скорость, полный контроль над яхтой и экипажем. Как-то обошлось, выжили!

[Лев Устинов]

Удалил про встречу с аномальной волной. Ибо ситуация не однозначная и притягивать за уши можно в любую сторону. Спорно, короче.   Поделюсь мыслью про поверхностный след от дрейфующей яхты. По моему глубокому убеждению на "качество работы" этого следа наличие киля ни коим образом не влияет.  Выставим с транца в стороны, под 90гр., на оттяжках две плоские доски. Уверен, что эффект будет тот же самый.  Упростим приспособу. Для этого роль доски устроим выполнять хорошо плавающим фалам. Одним концом каждый фал закреплён на транце с боку, а другой его конец оттягивает в сторону так называемый "кораблик". Рыбаки поймут. Итого имеем два плавающих фала, расходящиеся за кормой под углами пусть градусов 45 и качественно "скребущих" водную поверхность.     Уворачиваясь от летящего в мою сторону тапка уточняю, что фалы можно заменить на легкие шланги - рукава. Можно нашить вдоль рукавов полоску ткани. Пусть тащится по поверхности для вящего поверхностного вихреобразования.  Короче. Не суть. Всё решаемо простейшими средствами. Главная идея. За яхтой пустить турбулизаторы.  Как итог за яхтой пойдёт широченный след относительно спокойной воды. Некоторые нехорошие люди для этого разливают масло...      Умоляю, критикуйте Аргументированно. А то мне не интересно совсем....

[БАР]

 Умоляю, критикуйте Аргументированно. А то мне не интересно совсем....

Рукава-фалы на поверхности - это вообще ни о чем. Если они и "турбулизируют", то только слой воды, сравнимый с их диаметром и только в непосредственной близости. Т.е. чисто символически. А киль это делает в большом объеме и на приличном расстоянии. Кстати, благотворное действие следа за килем прекрасно видно на ролике в 14 сообщении.

[Алексеев В.М.]

В моём сообщении "шкоты-фалы" это площадь парусов их число и работа, действительно, на шкотах.

Кроме упомянутого, самого страшного для меня,  случая, конечно, бывали и другие эпизоды.

[Лев Устинов]

Рукава-фалы на поверхности - это вообще ни о чем. Если они и "турбулизируют", то только слой воды, сравнимый с их диаметром и только в 
непосредственной близости. Т.е. чисто символически...

А может быть турбулизация только поверхностного слоя принесёт тот же эффект? Мне кажется что этого будет достаточно. В любом случае, пока на практике не проверим не узнаем ибо наука молчит.  Вы ведь тоже опираетесь только на факт. Хотя и признаю, что Ваше объяснение явления отнюдь не лишено логики. А как Вы предполагаете? Плавающий фал-поплавки рыбацких сетей могут создавать подобный эффект? Подобное видео, думаю, найти можно. Сейчас просто некогда искать.

[БАР]

А может быть турбулизация только поверхностного слоя принесёт тот же эффект?

Не может
 

Мне кажется что этого будет достаточно. В любом случае, пока на практике не проверим не узнаем ибо наука молчит.

Когда кажется, надо креститься. Наука не молчит, а говорит, что толку не будет. Но если Вы проверите на практике, докажете обратное и доведете цифры до нашего сведения, тогда будет о чем говорить.
 

Вы ведь тоже опираетесь только на факт.

А на что еще можно опираться? Только факты позволяют делать правильные выводы.
Мысленные эксперименты, игнорирующие факты, ведут в тупик.

[Лев Устинов]

БАР. Если наука НЕ молчит, то пожалуйста, просветите нас и поставим точку. А так, в своём посту №3 Вы, пытаясь объяснить суть явления, тоже высказывались в форме ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Так есть наука или нет ?  Про вихревой спутный след оно понятно. А вот что наука говорит о потребной глубине этого следа ? Кстати. Отчасти моё предположение подтверждает ВЛАДИМИР в посте №16.  Какова осадка его яхты? Пусть сантиметров 30. Киль не в счёт ибо он, в данном случае создаёт только узкую вертикальную полосу. А эффект наблюдается на весь след по ширине лодки. Так что как минимум можно сделать вывод, что дрейфующий швертбот с поднятым швертом тоже разгладит за собой поверхность воды до получения нужного эффекта.  Но вопросы пока остаются... 
Более правдоподобной мне КАЖЕТСЯ версия, которую предложил lop.  Но и в этом случае вопросы остаются. Напрмер, почему разлитое масло оказывает эффект разглаживания волн? Как пленка толщиной в несколько молекул может поглотить волну так быстро?    Вопросы, вопросы....

[БАР]

А вот что наука говорит о потребной глубине этого следа ?

Глубина этого следа должна быть сравнима с высотой волн, которые надо сглаживать. Речь идет об объемах и энергиях. 

Нельзя рукавом передать жидкости нужное количество энергии. Турбулентные потоки (вихри) должны обладать энергией, способной разрушить орбитральное движение воды в волне.
 

Напрмер, почему разлитое масло оказывает эффект разглаживания волн? Как пленка толщиной в несколько молекул может поглотить волну так быстро?   

Этот вопрос тоже обсуждался в одной из тем. Механизм действия подробно описан, если не ошибаюсь, в книге Шулейкина "Физика моря"

[Danev]

А почему бы не сопоставить размер экранируемой волны с размером самой лодки? Обычная дифракция - когда длина волны приближается к длине корпуса, то он превращается для волны в точку. Экранируются лишь достаточно короткие волны спектра.

Для десятиметрового корпуса метровые волны будут первой гармоникой, которая обогнет его почти без потерь. Более мелкие скроются.

[БАР]

А почему бы не сопоставить размер экранируемой волны с размером самой лодки? Обычная дифракция - когда длина волны приближается к длине корпуса, то он превращается для волны в точку. Экранируются лишь достаточно короткие волны спектра.

Для десятиметрового корпуса метровые волны будут первой гармоникой, которая обогнет его почти без потерь. Более мелкие скроются.

Так ведь речь идет, как я понимаю, о волнах с наветра. Чтобы они не дошли до корпуса. 

А говорить о дифракции можно для волн с подветренного борта.

[Danev]

А, ну да.

Вихревая мистика...

[Лев Устинов]

А, ну да.
Вихревая мистика...

  А в этой теме мы все "мистики".   Хоть БАР и грозился наукой, а на просьбу ответить привел лишь собственное, пусть и аргументированное, видение процесса.  lop по другому обосновал явление и тоже весьма аргументировано и логично.  Вот Вы, опять же, на мой взгляд, привели ооочень хорошее видение сути происходящего.  И что имеем в итоге? Логично, что если даже "академики" не могут придти к единому мнению, то значит наука таки молчит, что бы там кто ни говорил. А возможно, что один и тот же эффект могут вызывать разные факторы.  И я бы не стал в таком случае безапелляционно утверждать, как некоторые, что идея поверхностных "турбулизаторов" заведомо НЕжизнеспособна.  Поживём-увидим. Нужен эксперимент.  А вот делать его лениво, ибо сама по себе идея, по моему мнению, интересна только "теоретикам". Вот допустим я оказался прав со своими турбулизаторами. Работает. И что? На практике это ни кому не нужно, ибо подавляться будет только несущественное "гребнеобразование".  Действительно опасный гребень всё равно обрушится. Так что я не вижу смысла затягивать дискуссию. Только если ради "поговорить".    С уважением ко всем....

[Ильяф Иллер]

Лев, а вас не Олег зовут?

[В. Мельников]

Ну когда-же вернемся от обсуждения эффекта волочения веревочек-ленточек по поверхности воды к собственно штормованию?

[Авача]

Ну когда-же вернемся от обсуждения эффекта волочения веревочек-ленточек по поверхности воды к собственно штормованию?

А что скажет нам Уважаемый Капитан большого парохода по этому вопросу? Насколько сильно отличаются условия штормования. Учитывая интерес к теме, видимо сильно

[Лев Устинов]

Илья. Меня так и зовут. Имя и Фамилия настоящие. Кое кто на форуме меня даже "пробил"    
Авача. Не понял, про какие условия Вы говорите. 
   Предлагаете вернуться к штормованию? Согласен, давно пора. Однако, прежде чем дальше описывать свое видение процесса мне хотелось бы задать вопрос "Мэтрам".  А что они скажут по поводу моей вящей критики "Авторитетного Классического Дрейфа" ? До жути интересно их мнение.  Подождём, а пока продолжу свои фантазии. Итак, штормование. Когда оно начинается, каждый решает сам. Я "штормую", когда уже снят штормовой стаксель, ибо до этого была вполне себе "ходьба". Хотя и здесь не всё однозначно. Посудите сами. В попутный шторм под голым рангоутом мы штормуем (читай выживаем), или все же бодренько, да ещё как бодренько продвигаемся по генеральному курсу? Ветер усилился. СкидывАем с кормы "ведро", притормаживаем, но линию свою гнём и шторму показываем большой "фак".  Штормуем? Да чёт не похоже.  ..... Если и дальше рассуждать в подобном духе, то мы придём к выводу, что реально выживать мы начинаем лишь тогда, когда с носа спущено тормозное устройство, а команда укрылась в "нутрях" и усердно пытается вспомнить "отче наш".  Кто то скажет мне, что быстро сплавляясь на тормозах по ветру мы облегчим воздействие на нас волн и ветра. Согласен. Так и есть. Однако, когда с кормы подойдёт действительно опасная обрушающаяся волна, то ведь ни кто не будет спорить, что встретить её лучше было бы носом.  Нос острый. Ему будет легче проткнуть обрушившийся на него водопад. Брандер щит, опять же, гарантированно не пострадает. А силовой фал, что держит лодку? А места его, фала, крепления? А само тормозящее устройство? Дело в том, что ни кто заранее знать не может, на какую силу расчитывать эти устройства. Всегда может придти волна поболе, чем предполагал конструктор. Не, можно, конечно заложить стократный запас прочности. Но тогда, боюсь, тормозной парашют, к примеру, мы даже поднять в одиночку не сможем        А потому и вынуждены мы только уповать да максимально минимизировать шансы на фатал.  А носом к волне, повторюсь, шансы, что конструкция корпуса выдержит, МАКСИМАЛЬНЫЕ.  Кроме того, хоть и "жопой" назад, но мы вполне себе не плохо дрейфуем.  Хорошо бы при этом и руль иметь съёмный, а на худой конец хотя бы не ломающийся, и флюгер-стабилизатор на временном выстреле замутить.  Организовать такое не сложно, да только согласен, кто ж этим будет заморачиваться. Может только те, кому уже выпало разок вспоминать праотцов.    В следующий раз поделюсь мыслями по поводу самого тормозящего устройства.      С уважением ко всем.....

[Ильяф Иллер]

Чем-то мне ваш слог неуловимо знаком...

[В. Мельников]

А что скажет нам Уважаемый Капитан большого парохода по этому вопросу? Насколько сильно отличаются условия штормования. Учитывая интерес к теме, видимо сильно

Что я чувствовал на большом пароходе при дрейфе в плохую погоду? Страх и беспомощность. На маленькой яхте с килем как-то увереннее. А большой пароход с его особенностями остойчивости и при знании этих особенностей всегда привносит тревогу. При дрейфе вы не имеете возможности что-то исправить немедленно если что-то идет не так. Так же и на якоре на открытом рейде. Пришлось как-то на рейде Дурбана стоять - до сих пор снится. Пароход начинает раскачивать и попадая в резонанс с волной крен достигал 22 градуса. Мелочь? При контейнерах в 7 ярусов на палубе это страшно, ждешь вот-вот полетят. А исправить никак. Вот на ходу всегда можно подвернуть и успокоить качку.