Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Финн не гонщик

швербот

Сообщений в теме: 127

#26 AntonVTR

AntonVTR

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 344 сообщений
  • Из:Vladivostok

Отправлено 20 ноября 2017 - 12:26

Если к финну приклеить надувные баллоны по бортам, то тогда можно рассмотреть. Как минимум устраняется заливаемость волной и переворачиваемость.

Вы хотели сказать уменьшается вероятность заливания и переворота? В случае же опрокидывания можно ли будет его восстановить?
  • 0

#27 muk

muk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 337 сообщений
  • Из:Лен.обл.
  • Судно: STORFIDRA 25
  • Название: НЕРПА

Отправлено 20 ноября 2017 - 12:39

420\470 спроектированы для 2х человек экипажа,

420 была спроектирована под 1 и 2 человек. Поэтому у нее два степса для разной установки мачты (со стакселем или без стакселя)

Прикрепленные изображения

  • 420.png

  • 0

#28 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 972 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Courier-970

Отправлено 20 ноября 2017 - 12:45

Вы хотели сказать уменьшается вероятность заливания и переворота? В случае же опрокидывания можно ли будет его восстановить?

Силами троих человек - вполне. :)

С надувными бортами у него остойчивость корпуса возрастает за счет увеличения ширины и нетонущего борта. Его будет сложнее перевернуть и туда, и обратно. 

Переворот на швертботе, типа финн, в основном происходит в гонках, когда пытаются выжать максимум скорости из лодки, пренебрегая безопасностью. Если для вас главное - удержаться на ровном киле, всегда можно заранее изменить курс, приподнять шверт, потравить шкот  и т.п. Да, настройки лодки будут не идеальные, скорость не максимальная. Зато полная безопасность. 

Поговорите с финнистами на вашей акватории. Они расскажут более подробно, как они ходят, какие особенности, проблемы...


  • 0

#29 AntonVTR

AntonVTR

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 344 сообщений
  • Из:Vladivostok

Отправлено 20 ноября 2017 - 13:30

420 была спроектирована под 1 и 2 человек. Поэтому у нее два степса для разной установки мачты (со стакселем или без стакселя)

резонно спасибо за информацию, фин чуть больше 420. Вариантов 420 в моем регионе мне пока не попадалось, свободностоящая мачка фина выглядит привлекательно.

 

 

Силами троих человек - вполне. :)

С надувными бортами у него остойчивость корпуса возрастает за счет увеличения ширины и нетонущего борта. Его будет сложнее перевернуть и туда, и обратно. 

Переворот на швертботе, типа финн, в основном происходит в гонках, когда пытаются выжать максимум скорости из лодки, пренебрегая безопасностью. Если для вас главное - удержаться на ровном киле, всегда можно заранее изменить курс, приподнять

шверт, потравить шкот  и т.п. Да, настройки лодки будут не идеальные, скорость не максимальная. Зато полная безопасность. 

Поговорите с финнистами на вашей акватории. Они расскажут более подробно, как они ходят, какие особенности, проблемы...

где ж я троих то возьму? :))) в общем что мне мешает противодействовать перевороту без баллонов? :) я тему и создал что бы этих финистов найти, пусть даже они будут и с других регионов, ведь опыт он такой, надо им делиться.


  • 0

#30 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 972 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Courier-970

Отправлено 20 ноября 2017 - 13:55

где ж я троих то возьму? :))) в общем что мне мешает противодействовать перевороту без баллонов? :) я тему и создал что бы этих финистов найти, пусть даже они будут и с других регионов, ведь опыт он такой, надо им делиться.

Мешает невысокий борт. Чуть зевнул или волна плеснула - черпанул и привет. А когда за бортом баллон - через него волна не заливает, на видео это хорошо видно. Для гладкой воды - нормально и на финне без баллонов.

Все же от опыта зависит. Если человек несколько лет на финне занимается - он на любом в любую погоду может пойти и дойти. А для новичка это не самый удачный вариант. Как вариант, получить опыт на Луче, благо он легче, распространеннее и дешевле. А далее уже по результатам обучения и ощущениям выбирать лодку побольше. Премущество Луча в том, что он - мыльница. Не тонет, воду вовнутрь не берет, легко управляется и возвращается на ровный киль силами одного человека. Кстати, никто не мешает на Луче, на носу перед мачтой закрепить герму с вещами, если речь вести об одиночном походе.


  • 1

#31 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    Наглая рыжая морда. +79116333662

  • Капитан
  • 19 508 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 20 ноября 2017 - 14:01

Если на Финна поставить Лучевое вооружение, он станет вполне предсказуем, как правильно написал Ньюбоб.

Тем более, что родная финская мачта - дефицит, и стоит немерянных денег, если алюминиевая. А деревянные уже все сгнили.
  • 2

#32 Алексей С.

Алексей С.

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 6 053 сообщений
  • Из:Ладога, Берёзово
  • Судно: LAURIN 32
  • Название: Мечта-3

Отправлено 20 ноября 2017 - 14:02

резонно спасибо за информацию, фин чуть больше 420. Вариантов 420 в моем регионе мне пока не попадалось, свободностоящая мачка фина выглядит привлекательно.

 

 

где ж я троих то возьму? :))) в общем что мне мешает противодействовать перевороту без баллонов? :) я тему и создал что бы этих финистов найти, пусть даже они будут и с других регионов, ведь опыт он такой, надо им делиться.

Ну вот я нашёлся... Но как тут делится опытом не представляю - поскольку весь мой финновский, а до этого окейный и до кучи лазерный опыт прямо говорит что идея катального финна достаточно бре ммм... спорная.

И я, для описанных целей, имея массу возможностей достать почти бесплатный финн всёж таки завёл себе фофан. А луч у нас тоже есть - на нём дети катаются. И 420 тоже есть - я в какой-то теме выкладывал фотку как выглядит когда на ней выходят взрослые.


  • 0

#33 AntonVTR

AntonVTR

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 344 сообщений
  • Из:Vladivostok

Отправлено 20 ноября 2017 - 14:06

Мешает невысокий борт. Чуть зевнул или волна плеснула - черпанул и привет. А когда за бортом баллон - через него волна не заливает, на видео это хорошо видно. Для гладкой воды - нормально и на финне без баллонов.

Все же от опыта зависит. Если человек несколько лет на финне занимается - он на любом в любую погоду может пойти и дойти. А для новичка это не самый удачный вариант. Как вариант, получить опыт на Луче, благо он легче, распространеннее и дешевле. А далее уже по результатам обучения и ощущениям выбирать лодку побольше. Премущество Луча в том, что он - мыльница. Не тонет, воду вовнутрь не берет, легко управляется и возвращается на ровный киль силами одного человека. Кстати, никто не мешает на Луче, на носу перед мачтой закрепить герму с вещами, если речь вести об одиночном походе.

 

не совсем уловил вашу мысль, волна плеснула и что? воды черпанул и что?

 

фин вроде тоже возвращается в нормальное положение одним человеком если без балона, на луче насколько я помню там зацепиться не за что на носу


  • 0

#34 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 972 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Courier-970

Отправлено 20 ноября 2017 - 14:18

не совсем уловил вашу мысль, волна плеснула и что? воды черпанул и что?

 

фин вроде тоже возвращается в нормальное положение одним человеком если без балона, на луче насколько я помню там зацепиться не за что на носу

И внутри вода. :) 

На луче прикручиваете петли на болтиках по отбортовке и вяжете к ним рюкзак. На Луче мы даже вдвоем катались. Второй садится лицом назад перед мачтой на нос. Место для рюкзака или для корзины под рюкзак там точно есть. Можно же большую квадратную корзину прикрутить на нос. А в нее уже что угодно можно складывать и привязывать.


  • 0

#35 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 23 898 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 20 ноября 2017 - 14:49

это не серьезно там такой парус, что с ним только в ванне ходить, или вы предлагаете доработать ее напильником?

Именно так и выглядит "не гонщик". 

Про что, собственно, и тема. 

 

Хождение на Финне - это тренировка. Не хуже чем на тренажерах. Для целей туризма нужна совсем другая лодка. 


  • 0

#36 AntonVTR

AntonVTR

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 344 сообщений
  • Из:Vladivostok

Отправлено 20 ноября 2017 - 15:35

Ну вот я нашёлся... Но как тут делится опытом не представляю - поскольку весь мой финновский, а до этого окейный и до кучи лазерный опыт прямо говорит что идея катального финна достаточно бре ммм... спорная.

И я, для описанных целей, имея массу возможностей достать почти бесплатный финн всёж таки завёл себе фофан. А луч у нас тоже есть - на нём дети катаются. И 420 тоже есть - я в какой-то теме выкладывал фотку как выглядит когда на ней выходят взрослые.

мне было б интересно узнать какие отличия и особенности различных верфей.

как далеко ходили на фине, как решаши вопросы плавучасти, восстанавливали ли лодку в одного

в чем по вашему преимущества фофана перед фином?

что с 420? как она выглядит когда на ней взрослые?


  • 0

#37 AntonVTR

AntonVTR

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 344 сообщений
  • Из:Vladivostok

Отправлено 20 ноября 2017 - 15:38

И внутри вода. :)

На луче прикручиваете петли на болтиках по отбортовке и вяжете к ним рюкзак. На Луче мы даже вдвоем катались. Второй садится лицом назад перед мачтой на нос. Место для рюкзака или для корзины под рюкзак там точно есть. Можно же большую квадратную корзину прикрутить на нос. А в нее уже что угодно можно складывать и привязывать.

так и вокруг вода, что ж теперь дома сидеть, там сухо ;)

вязать что то к лучу, я конечно не пробовал но видится мне это менее привлекательным, борт у луча совсем ни о чем. Загрузив нос что мы получим дифферент? предлагаю не рассматривать луч как альтернативу в круизе фину (уверен что он сильно проиграет) я ходил на какой то современной поделке


  • 0

#38 AntonVTR

AntonVTR

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 344 сообщений
  • Из:Vladivostok

Отправлено 20 ноября 2017 - 15:43

Именно так и выглядит "не гонщик". 

Про что, собственно, и тема. 

 

Хождение на Финне - это тренировка. Не хуже чем на тренажерах. Для целей туризма нужна совсем другая лодка. 

собственно тема создана с целью изучить возможность круизинга на старой спортивной лодке, возможно с какими то доработками. Предлагать вместо нее тазик с которым не понятно что делать как то не серьезно.

 

У меня есть лодка для комфортного круизинга с коммандой, но в связи с ограниченостью времени у людей не всегда есть возможность с ней ходить, а хотелось бы.


  • 0

#39 Алексей С.

Алексей С.

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 6 053 сообщений
  • Из:Ладога, Берёзово
  • Судно: LAURIN 32
  • Название: Мечта-3

Отправлено 20 ноября 2017 - 16:40

мне было б интересно узнать какие отличия и особенности различных верфей.

как далеко ходили на фине, как решаши вопросы плавучасти, восстанавливали ли лодку в одного

в чем по вашему преимущества фофана перед фином?

что с 420? как она выглядит когда на ней взрослые?

Ну вот зачем это?

Ну ладно, давайте полохматим бабушку....

Наши, они же таллинские, - думаю к настоящему времени  только они и сохранились, ну может у кого в загашниках лазаревский раритет и завалялся, или совсем уж седых времён вцспсовский спецзаказ но они уже и при мне редкостью были - их рассматривать не буду.

Таллинские были олимпийские, спартакиадные, обычные, и разного рода спецзаказы разной степени спецзаказистости - были очень неплохие, особенно из тех что люди под себя делали. Разброс качества по корпусам довольно значительный. Общая беда - потеря жёсткости, а вслед за ней прочности. К настоящему времени думаю ни одна лодка в своём первоначальном виде нормального бакштага не выдержит - нос отвернёт. 

Немцы - гдровские, пластик  как с шпоновым так и с пластиковым верхом- поставлялись до середины 70-х насколько я помню, хорошие прочные лодки, потом лодочные поставки перетянули на себя поляки и к нам покатили ремексы. Слышал про гдровский полный шпон - но сам не видел.

Поляки, шпон, массово - шли с первой  половины 70-х и до момента их замещения таллинцами . Разброс по качеству между корпусами приличный - бывало приходили уже гнилые лодки, а бывали очень приличные корпуса.

Поляки пластик - несмотря на  имеющееся  в СССР собственное финновское производство поляки умудрялись продавливать свои поставки - шли в некотором количестве все восьмидесятые,  полное говно, диагноз - выкинуть нераспаковывая.

Венгард - есть в стране какое-то количество корпусов , начавшее появлятся с конца 70-х от сборных разных уровней и вплоть до настоящего времени. Думаю накопилось их уже прилично.  В этой лодке прекрасно всё.

 

Как далеко ходил. Дальше фортов не ходил,  и больше 10 часов в лодке тоже не проводил. Ставил-убирал грот на воде. 

Про оверкиль и постановку - для гоночного швертбота это нормальная практика. И естественно в одиночку - даже непонятно почему вопрос - в экипаже то один человек откуда ещё кто-то возьмётся? Вопросы плавучести решаются на разных корпусах по разному но в итоге ориентир - современные полностью зашитые лодки, они встают почти сухие. 

 

Теперь главное -  любой маленький открытый небалластированный швертбот имеет существенные ограничения по мореходности, и это только кажется что у финна она больше потому что есть примеры гонок в тяжёлую погоду.  Но это - опасное заблуждение. На самом деле это примеры не того как люди идут на лодках, а наоборот - как они эти лодки на себе тащат. А мы говорим здесь об отдыхе под парусом, кстати, на эту тему - различия спорта и отдыха - можете посмотреть мою лекцию для студентов туристских специальностей питерских вузов:  

И в качестве туристкого швертбота на одного-двух человек я выбрал именно фофан изначально изготовленный с запасом прочности, с хорошими показателями под вёслами и планировкой рассчитанной на наличие походного багажа. А разница в мореходности с финном при этом только кажущаяся - в не ту погоду и на финне кильнётесь - только позже. 

 

По двадцатке - постараюсь вспомнить в какой теме постил.


  • 3

#40 AntonVTR

AntonVTR

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 344 сообщений
  • Из:Vladivostok

Отправлено 20 ноября 2017 - 17:19

 

Наши, они же таллинские, - думаю к настоящему времени  только они и сохранились, ну может у кого в загашниках лазаревский раритет и завалялся, или совсем уж седых времён вцспсовский спецзаказ но они уже и при мне редкостью были - их рассматривать не буду.

Таллинские были олимпийские, спартакиадные, обычные

я правильно понимаю что это те что с двойным дном? как они в плане ремонтопригодности? куда смотреть где слабые места? сильно ли текут и где?

 

что у них с проводкой бегущего такелажа?

 

можно ли их как то адаптировать под походные условия?

 

п.с. если б я хотел взять тазик для походов, я б не стал создавать тему пор финн, знаю что лоди на них ходят в походы.


  • 0

#41 Арктик

Арктик

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 879 сообщений
  • Из:рыбинск
  • Судно: Hdx 430

Отправлено 20 ноября 2017 - 18:42

 Слабо представляю Финна , как туристическую лодку :innocent:  . Найти мачту проблема, рифиться проблема , короче для туризма не годится. Хотя, если очень охота , то можно и Финн.

Коллеги правильно заметили , что это лодка меньше всего походная.


  • 0

#42 AntonVTR

AntonVTR

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 344 сообщений
  • Из:Vladivostok

Отправлено 20 ноября 2017 - 20:08

Слабо представляю Финна , как туристическую лодку :innocent: . Найти мачту проблема, рифиться проблема , короче для туризма не годится. Хотя, если очень охота , то можно и Финн.
Коллеги правильно заметили , что это лодка меньше всего походная.

Вы тоже владелец фина?
  • 0

#43 ИгорьМ

ИгорьМ

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 41 сообщений
  • Из:Балаково
  • Судно: Sunwind 20
  • Название: Радуга

Отправлено 20 ноября 2017 - 20:56

Anton,посмотрите КиЯ N65 за 1977 г. Там статья, "На Финнах по Лене", о 1000 километровой перегонке эскадры финнов. Ребята, даже приспособы под подвесные моторы сделали. http://katera.ru/magazine/65
  • 0

#44 свободник

свободник

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 900 сообщений
  • Из:село Пивань
  • Судно: катамаран
  • Название: Тэмтигэ

Отправлено 21 ноября 2017 - 02:12

А для чего нам уменьшать влияние?
Мачта ж гнется за счёт набития гроташкота и оттяжки?

Если Фал проводить через один топовый ролик, как на обычных яхтах, то:
1) при выберании шкота мачта гнётся, уменьшая расстояние между фаловым и галсовым углами, фал провисает, передняя шкаторина ослабляется, фаловая дощечка опускается.
2) сжимающая мачту нагрузка больше расчётной в 2 раза! Оно нам надо?
  • 0

#45 Marinaio

Marinaio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 515 сообщений
  • Из:Parma

Отправлено 21 ноября 2017 - 02:40

Я ходил на деревянном Финне пару лет. На всех Финнах, да и других швертботах, в днище были клапана для откачки воды. При минимальном ходе они вытягивали воду. Всего один раз я не смог его осущить, так как надувные баллоны под бортами оторвались от креплений и меня позорно притащили в гавань яхт клуба кормой вперёд.
Мне кажется, если брать Финн, переделывать на нём ничего не надо. Разьве что продумать систему рифления, если с погодой не угадали. Ходить лучше в одиночку, в свежий ветер ни с чем не сравнимый кайф. На ровный киль ставится в одиночку и отливается на ходу (если с отсеками/баллонами) плавучести всё в порядке. Можно и в многодневный поход, только груза должно быть по минимуму и надёжно упаковано и привязано. IMHO.
  • 2

#46 AntonVTR

AntonVTR

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 344 сообщений
  • Из:Vladivostok

Отправлено 21 ноября 2017 - 03:46

Я ходил на деревянном Финне пару лет. На всех Финнах, да и других швертботах, в днище были клапана для откачки воды. При минимальном ходе они вытягивали воду. Всего один раз я не смог его осущить, так как надувные баллоны под бортами оторвались от креплений и меня позорно притащили в гавань яхт клуба кормой вперёд.
Мне кажется, если брать Финн, переделывать на нём ничего не надо. Разьве что продумать систему рифления, если с погодой не угадали. Ходить лучше в одиночку, в свежий ветер ни с чем не сравнимый кайф. На ровный киль ставится в одиночку и отливается на ходу (если с отсеками/баллонами) плавучести всё в порядке. Можно и в многодневный поход, только груза должно быть по минимуму и надёжно упаковано и привязано. IMHO.

Деревянный фин это ж старый поди, а на пластиковых ходили?

Что думаете по поводу

Если Фал проводить через один топовый ролик, как на обычных яхтах, то:
1) при выберании шкота мачта гнётся, уменьшая расстояние между фаловым и галсовым углами, фал провисает, передняя шкаторина ослабляется, фаловая дощечка опускается.
2) сжимающая мачту нагрузка больше расчётной в 2 раза! Оно нам надо?


Но ведь если 2 раза фал провести ничего не изменится, кроме работы которую будет легче проделать по поднятию паруса

Anton,посмотрите КиЯ N65 за 1977 г. Там статья, "На Финнах по Лене", о 1000 километровой перегонке эскадры финнов. Ребята, даже приспособы под подвесные моторы сделали. http://katera.ru/magazine/65


Прочитал, сложно интересно, был как то на лене
  • 0

#47 laz-vol

laz-vol

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 583 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: яхта

Отправлено 21 ноября 2017 - 04:35

Можно поставить на "Финн" два комплекта вооружения от "Оптимиста".

Носовую мачту (фок?,) максимально близко к форштевню, кормовую (грот?), сразу за швертовым бимсом.

Грот-мачту, лучше не родную, а  трубу, на 500-700 мм длинее, тогда в кокпите просторнее.

Лодку откренивать, практически, не надо, даже в весьма свежий ветер, нос легче всходит на волну и меньше заливается,сохраняется возможность возврата к родному вооружению.

Да и вооружение "Оптимиста" простейшее, и совсем не дефицит.

Хода, вполне финновские, даже пытается глиссировать, а рулится, даже без руля.


Сообщение отредактировал laz-vol: 21 ноября 2017 - 04:38

  • 0

#48 laz-vol

laz-vol

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 583 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: яхта

Отправлено 21 ноября 2017 - 04:47

Если Фал проводить через один топовый ролик, как на обычных яхтах, то:
1) при выберании шкота мачта гнётся, уменьшая расстояние между фаловым и галсовым углами, фал провисает, передняя шкаторина ослабляется, фаловая дощечка опускается.
2) сжимающая мачту нагрузка больше расчётной в 2 раза! Оно нам надо?

Вообще то фаловый стопор на "Фине", на самом топе мачты, и ни чего, там не провисает ,не сжимает и не опускается.


  • 0

#49 свободник

свободник

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 900 сообщений
  • Из:село Пивань
  • Судно: катамаран
  • Название: Тэмтигэ

Отправлено 21 ноября 2017 - 08:59

Вообще то фаловый стопор на "Фине", на самом топе мачты, и ни чего, там не провисает ,не сжимает и не опускается.

Вы пропустили сообщения в которых речь шла о рифлении намоткой на гик :) То есть, про переделки Финновского вооружения под туристические цели.

Но ведь если 2 раза фал провести ничего не изменится, кроме работы которую будет легче проделать по поднятию паруса

Я писал про свою переделку с креплением фала как на обычных яхтах, у основания мачты, а не на топе. Забыл про это сразу написать, думал будет понятно. Вот коллега laz-vol тоже не понял. Моя вина :)
  • 0

#50 laz-vol

laz-vol

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 583 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: яхта

Отправлено 21 ноября 2017 - 12:26

Вы пропустили сообщения в которых речь шла о рифлении намоткой на гик :) То есть, про переделки Финновского вооружения под туристические цели.
Я писал про свою переделку с креплением фала как на обычных яхтах, у основания мачты, а не на топе. Забыл про это сразу написать, думал будет понятно. Вот коллега laz-vol тоже не понял. Моя вина :)

А на "Финне", гик, конструктивно, вообще не вращается.

В восьмидесятые, для комсомольских яхтсменов возвращение на своих гоночных лодках из Хабаровска, после соревнований, домой (прядка 400 км по течению), было в порядке вещей.

Финисты рифили грот именно намоткой на мачту, не заморачиваясь фалами, перестановками шкотов и оттяжки гика.

Поинтересуйся у А. Скрябина, он, по моему, один из старых финистов, у вас, остался.


  • 0



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами швербот

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей