Перейти к содержимому


Фотография

Большое секционное парусно-моторное аутриггерное каноэ


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 48

#1 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 511 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 02:30

Удивительно, что на этом сайте до сих пор не было такой темы. Каноистов на форуме немало. Но почему - то они намертво замкнулись на канадском каноэ в диапазоне 4, 5 - 5, 5 м.

Узкие и длинные спортивные гребные байдары вылезают за 20 км /ч при совершенно ничтожной мощности "силовой установки". 

  Направшивается два вывода:

 

1. Делаем два узких коруса экстремального удлинения и собираем из них катамаран.

 

Анализ.

С одной стороны, катамаран проиграет монохулу по площади смоченной поверхности и по волновому сопротивленю. Но, с другой стороны, по собранным данным (в т. ч. по резултатам изучения результатов байдар - одиночен и байдар - двоек) кат проиграет не страшно. В этой связи ещё нужно упомянуть, что при экстремаллном удлинении корпусов катамарана их негативное взаимовлияние якобы меньше, чем при отсутствии экстремального удлинения. Для мотора и гребли вариант м. б. признен нормальным. 

 

2. Сделать длинное каноэ и стабилизировать его аутриггерами *вариант гавайского каноэ улуа и холопуни), либо единственным наветренным балансиром (вариант проа). Напоминаю, что балансиров не м. б. два, ииначе они тупо уравновесят друг друга. 

 

Анализ.

К бонусам первого варианта добавляется возможность установки гигантского паруса. Подробности исследованы в этой теме: http://forum.katera....uschem-rezhime/ Дело в том, что площадь паруса напрямую связана с длиной судна. На трёхметровую лодку вы никогда не поставите тридцатиметроую мачту. Для туземного паруса краб клау длина его рейков (усов) традиционно делается равной длине мэйнхула. При конверсии ката в аутриггерное каноэ площадь паруса однозначно вырастет. Как при этом решится вопрос открена - отдельный вопрос. Для различных ветровых условий, для различного числа откренивающих матросов и при разных возможностях по резмещению балластной массы на нветренных балках этот вопрос актуален в разной степени. В стартовом посте долго мурыжить эти тонкости смысла не вижу, это дальше по теме можно обсудить. 

   

По собранной информации большие каноэ под парусом способны обгонять ветер по 20- узлов включительно. Под мотором подобные лодки лихо бегают по рекам Сибири, Юго - Фосточной Азии и Южной Америки. Правда для плавания по рекам аутриггеры не применяют, потому что там чисто моторный вариант. Но я думаю, что наиболее узкие парусные лодки и по реке должны ходить под мотором с аутриггерами, потому что там уж совсем небольшая собственная остойчивость. И "ОС - 6" - пример тому ...

 

Главная гадская проблема у этих лодок - их сумасшедшая длина.  Единственная возможность вписать длинную лодку в быт - дробить её на секции. 

Переходим к идеологии дробления. О, это ... целый космос !!!! В этих вариантах можно утонуть. И я не думаю. что все эти варианты я смогу описать в стартовом посте. Приблизительно я вижу их так:

 

Главный вариант - это  длинная водоизмещающая лодка, которую можно было бы расчленять на три секции. Сочленение двух крайних даёт более - менее обычное канадское каноэ. При вставлении средней секции постоянного сечения мы имеем очень длинную лодку с чисто водоизмещающими обводами. При сотавлении средней и крайней секции мы имеем что - то вроде лодки Волчары из темы про скоростную водоизмещающую лодку. С мощным мотором при условии "козления"она может добраться и до глисса, хотя и длинная. Крайняя секция - небольшая глиссирующая мотолодка. Из двух комплектов "средняя секция + крайняя секция" можно сотавить катамаран. Мне эта идея не нравится, но сделать это можно. Из двух крайних и одной средней секции, либо из одной крайней и двух средних можно составить центральный корпус трима. Т.е., вариантов оч. много. Больше, чем в старом советском проекте секционного каноэ: http://www.vodnyimir...naya_lodka.html. Не встречал ли кто - то  на западных форумах чего - то похожего ? Этакая лодка - трансформер ... Самое интересное, что в Сибири уже некоторые стали дробить длинные лодки на секциии ! Поразительно, но в этом направлении практически никто не думает. Единственое известное мне исключение: http://www.forum.mot...774429&t=772644
Забыл написать, что из длинноканойного варианта можно сделать проа с двумя асимметричными швертами. Примерно как вот здесь описано: http://harmenhielkem...ssertation.html

 

 

 

При внимательном и вдумчивом просмотре этих роликов становится понятной принципиально важная особенность хождения под парусом на аутриггерных каноэ. Откренивающиие матросы вылезают в нужном числе на наветренные балки (не важно, что там, - путриггер или балансир, под которым следует понимать вынесенную на ветер массу) и добиваются т. н. "режима качелей", когда аутриггеры лишь чиркают по гребным волн, не погружаясь в воду сколь - нибудь глубоко. Причём это в полной мере относится и к проа, если помимо нактренного балансира проа оснащено подветренным страховочным аутриггером на коротких балках. Для туристического хлждения такой режим в бесконечное количество раз спокойнее и безопаснее, чем режим хождения катамарана на одном поплавен, потому что у катамарана с подветренной стороны никакой страховки неи м быть не может ! И это надо чётко уяснить, чтобы в последубщем не загрязнять тему обсуждениями по мему поводу.  Оверкиль аутриггерного каноэ означает, что вы не только полностю утопили в воде подветренный аутриггер, но и умудрились провернуть его под водой более, чем на 90 градусов ! Нет ничего проще, чем лечь набок на катамаране, идущем на одном поплавке. На правильном аутриггерном каноэ не факт,что это удастся сделать специально. Т. е. режим его хождения на главном корпусе является штатным, спокойным, безопасным и не подразумевает сколь - нибудь больших боковых наклонов. Написал подробно и доступно, дабы в дальнейшем  более к этому не возвращаться. В любом слкчае, прошу оспаривать  это не здесь, а в теме про обгон ветра.  

 

В заключение,  кратко о разнице между вариантом "холопуни" и вариантом "проа". Схема холопуни подразумевает использование привычного для европейцев парусного вооружения, что хорошо, но требует многочисленного экипажа для открена, что плохо. Иначе не удастся получить адекватный откренивающий момент при сильном ветре. Схема проа теоретически позволяет,  нагружая наветренные балки, получить почти любой по величине момент, что хорошо, но требует специфического парусного вооружения и специальных мер по регулировке ЦП и ЦБС при каждой смене кормы и носа. Пр этом холопуни подлежит конверсии в проа и наоборот. Цена вопроса - симметричность обводов отн. миделя и возможность сильно сдвигать балки вбок. Вне зависимости от выбранноой для предстоящего плавания схемы, режим качелей и возможен, и желателен. 


Сообщение отредактировал Danev: 10 Декабрь 2017 - 17:25

  • 0

#2 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 511 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 02:55

В данной теме предлагаю сосредочиться г. о.   на ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ  И ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ АСПЕКТАХ  дробления на секции длинного каноэ. Как частный случай можем рассмотреть и наиболее длинные из производимых  канадских каноэ, которые хоть как - то можно возить и ханить в неразборном виде. Нижнюю длину предагаю установить - 7м (каноэ нелидовской верфи "САВА - 700"). Верхнюю границу предлагаю - 14 м (гавайское каноэ "ОС - 6"). Средняя длина получается около 10 м. Кстати, 10 м - очень распространённый стандарт длинных сибирских лодок. 

  Обсуждение гидродинамики длинных корпусов здесь лучше не производить ! В стартовом посте  есть ссылки на две подходящих для этих дисуссий темы. Я специально их продублирую, чтобы не засорять лишний раз тему шлаком:

 http://forum.katera....iuschaia-lodka/

 http://forum.katera....uschem-rezhime/

 

Если вас заинтересовала идея большого секционного каноэ, предлагаю ознакомиться с материалами по каноэ "ОС - 6", опубликованными в этой фэйсбучной группе: https://www.facebook...610040992454976 Там тьма расчленёнки ! Чтобы просмотреть всё, нужно потратить много времени, но оно того стоит ! Там есть фото отдельных сеций, фото соединяемых фланцев и фото секций, погруженных на трейлер и верхний багажник втомобиля. Ничего подобного в нашей стране не делают, не возят и не эксплуатируют. На данный момент времени (10. 13. 2017) по моим сведениям есть единственое каоэ "ОС - 6" во Владивостоке. Кажется, оно неразборное  ....  :( И не моторное ...  :(  :(  И не парусное ...  :(  :(  :(

 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 10 Декабрь 2017 - 05:16

  • 0

#3 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 511 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 03:10

Итак, есть два стратегических пути - дробление на две и на три части. На две предлагал дробить автор этой темы: http://www.forum.mot...774429&t=772644

Цитата:

 

"Наткнулся в старых Катерах и Яхтах на такую интересную вещь: разборная многофункциональная лодка, причем можно использовть как собранную, так и по частям. Делал ли кто-нибудь такое из фанеры? Идея видится такой: байдарка из 2-х половинок, передняя часть 280х110 (максимальная ширина по транцу), обводы глиссирующие. Задняя 190х110, имеет подъем днища в корме и маленький транец под 5-сильный мотор. Если надо рыбачить в одиночку - берется передняя часть и имеем маленькую глиссирующую под пятеркой мотолодку. Если предстоит семейный сплав - стыкуем половинки, получается просторная байдарка с возможностью хода под мотором. Почему не сделать сплошную байдарку? Неудобно ходить в одиночку, тяжелая, плохо возить и грузить. Маленькая же передняя часть в свою очередь плохо пойдет под байдарочными веслами и мала грузоподъемность. Требования вкладывать одну в другую нет - жить всё это будет на даче у реки, туда увезу за 2 рейса на крыше. До реки 300м - осторожно можно возить и собранную длинную, тем боле такие семейные сплавы - редкость, а рыбалка каждые выходные, надоест длинную пирогу таскать. Река представлена на фото. Вес планирую загнать в 50 кг - 30 перед и 20 зад. Что скажете? Да, задняя половина будет негерметичной, т.е. самостоятельно плавать не сможет - для облегчения."

 

Смысл в таком решении, безусловно, есть, но число вариантов корпуса, собираемых их этго "конструктора" невелико. Невозможно, к примеру, собрать канадское каноэ из крайних частей. Также невозможно собрать лодку по типу сибирской, но не с веретеообразной, а с широкой кормой. В гружённом виде она идёт, как водоизмещающая, а в пустом виде она козлит,  половина корпуса выходит из воды,  и режим подозрительно напоминает глисс ...

 

 

Ниже - фото псевдоглисса в состоянии козления . Это возможно только при рубанутой корме, вельботная так идти не позволит. 

Прикрепленные изображения

  • шат 21 (1).png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 10 Декабрь 2017 - 04:12

  • 0

#4 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 509 сообщений
  • Из:New York USA
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 03:23

Бамбула. А какую скорость вы хотите достигнуть? И на каких скоростях вы ходили когда либо под парусом?
  • 0

#5 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 511 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 03:29

Сотрите второй вопрос  и перезадайте первый  в соот. темах, плиз ... А эта тема для тех, кто хочет плавать так, как проиллюстрировано в стартовом посте. Но не только под парусом, но и под мотором ок. 5 л. с. Кому не нравится, вольны плавать на чём угодно другом с какими угодно другими скоростями. 

 

Предмет исследования  данной темы - конструктор из секций и варианты их сборки.  Частный случай - просто односекционное каноэ ок. 7 м длиной. Также рассмотрим варивнты  установки швертов, аутриггеров, трамплинов, мотора и паруса.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 10 Декабрь 2017 - 05:18

  • 0

#6 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 14 923 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 06:27

Оверкиль аутриггерного каноэ означает, что вы не только полностю утопили в воде подветренный аутриггер, но и умудрились провернуть его под водой более, чем на 90 градусов !

Написал подробно и доступно, дабы в дальнейшем  более к этому не возвращаться. В любом слкчае, прошу оспаривать  это не здесь, а в теме про обгон ветра.  

А почему, если Вы пишете ерунду в этой теме, оспаривать это надо в другой?

В этих темах было показано и доказано, что Ваше утверждение ошибочно. Но Вы продолжаете вводить людей в заблуждение и здесь.

При этом налагая мораторий на критику. На каком основании?

Это же касается и возможности увеличения паруса при увеличении длины. 

Рассуждайте о вариантах сборки и конструктивных элементах. Не лезьте в гидродинамику и теорию корабля. Возможно, замечаний Вам будет меньше и в теме наконец удастся получить хоть какой-то позитивный результат.


  • 2

#7 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 511 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 11 Декабрь 2017 - 19:53

Активация функции "игнор" не позволяет мне увидеть текст предыдущ. сообщения.

 

Перед продолжением темы внесём окончательную ясность в то, что является предметом её исследования. Это прежде всего технологические и функциональные аспекты разделения на отдельные секции корпусов длинных парусно - моторных каноэ. На этом форуме есть темы про обычное канадское каноэ, которое, как правило, не превышает по длине 6 метров, а чаще всего оно ближе к 5  метрам. Резон его удлинения заключается в возможности установить значительно больший по площади парус и реализовать экстремально высокое удлинение. И первая, и вторая мера значительно повышает лимит реально достижимой скорости. Главная засада заключается в том, что такое каноэ м. вписать в быт только при наличии жилья или хотя бы большого гаража прямо у воды. Большинству это недоступно. Но даже и при наличии жилья или гаража у воды вписать лодку с длиной 10 - 14 м в обычное помещение чаще всего невозможно. Остаётся единственный выход - составлять такие удлинённые корпуса из отдельных секций. 

   В рунете не так сложно найти статьи про секционные лодки. Про одну из них (трёхсекционное каноэ) уже упоминалось в стартовом посте. Вот ещё одна статья: http://www.barque.ru...ayaks_sectional Но всё это за пределами настоящей темы, ибо тут мы рассматриваем не облегчение перевозки лодок длиной 4, 5 - 6 м за счёт секционного дробления, позволяющего впихнуть их в рюкзак, а секционное дробление лодок примерно вдвое большей длины. .Для нашей страны это дело абсолютно новое, непонятное и, прямо скажем, скорого бума здесь ждать не приходится. Главная причина того, что у нас такие лодки отсутствуют как класс, заключается в том, что большинству непонятен их резон. Кратко он сформулирован в стартовом посте. Углублённо он исследуется в вышеуказанных темах, а в этой теме мы будем говорить лишь о чисто технической стороне дела. Т. е. о фланцах, болтах, прокладках и вариантах комбинирования секций. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 11 Декабрь 2017 - 20:27

  • 0

#8 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 511 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 11 Декабрь 2017 - 20:11

Материалы о секционном дроблении очень длинных лодок я пока нашёл только в этой фэйсбучной группе про аутриггерное шестиместное и 14 - метровое каноэ "ОС - 6": https://www.facebook...610040992454976 Конкретная секционнвя модификация носит название "МИРАЖ". Ниже я выкладываю подборку фото каноэ "МИРАЖ", из которой становятся понятны общие принципы разделения его на секции и вид этих секций. Обратите внимание при просмотре, что розовое каноэ отличается от белого видом фланца. у розового фоанец имеет ступеньку, способствующую лучшей фиксации.. 

Прикрепленные изображения

  • с 1.jpg
  • с 2.jpg
  • с 3.jpg
  • с 4.jpg
  • с5.jpg
  • с 6.jpg
  • с 7.jpg
  • с8.jpg
  • с 10.jpg
  • с 11.jpg
  • с 12.jpg
  • с 13.jpg
  • с 14.jpg
  • с15.jpg
  • с 16.jpg
  • с 17.jpg
  • с 18.jpg
  • с 19.jpg
  • с 20.jpg
  • с 21.jpg
  • с 22.jpg
  • с 23.jpg
  • с 24.jpg
  • с 25.jpg
  • с 26.jpg

Сообщение отредактировал Бамбула.: 11 Декабрь 2017 - 20:29

  • 0

#9 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 511 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 11 Декабрь 2017 - 20:43

Для удобства обозначения комбинаций, которые можно составить из секций "Миража" введём их нумерацию. Если обводы симметричны отн. миделя, чего я явно выраженный сторонник, и что подразумевает несложную конвертацию в проа, то обеим крайним секциям присваиваем номер 1, а центральной секции постоянного сечения присваиваем номер 2.

 

Возможные комбинации:

 

1. Базовое каноэ из трёх секций: 1 - 2 - 1 

2. Условно канадское каноэ из крайних секций: 1 - 1

3. Условно сибирская экспедиционная лодка: 1 - 2

4. Длинная сибирская экспедиционная лодка: 1 - 2 - 2

5. Глиссирующий картоп: (тогда желательно корму сделать пошире).

 

Все эти комбинации можно катамаранить и тримаранить. Но для тримарана ХОЛОПУНИ в кач. аутриггеров нужно использовать не секции типа 1, а спец. аутриггеры, показанные в видеороликах в стартовом посте темы. Проа можно собрать из ваки, составленной  в соот. с п. 1 или 2. Ама проа д. изготавливаться отдельно и специально.  Если картоп из одной крайней секции  слишком узкий, он либо оснащается аутриггерами, либо из двух секций составляется катамаран(чик). 

  В дальнейшем предлагаю использовать термины "сборка 1", "сборка 2", "сборка 3" и "сборка 4".  Комбинации сборок можно обозначать примерно так: "катамарн из двух  сборок 3"

Прикрепленные изображения

  • помет.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 11 Декабрь 2017 - 21:22

  • 0

#10 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 511 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 11 Декабрь 2017 - 22:49

Помимо трёхсекционных "Миражей" есть ещё модификация, состоящея из двух секций. На этом сайте http://www.outrigger....au/mirage-oc6/ пишут, что в Автралии есть сложности с первозками этих каноэ в нерасчленённом виде. И это неудивительно: 

 

"Mirage был спроектирован так, чтобы он работал в режиме серфинга, и в этих условиях не так много каноэ, но он отлично работает в плоских условиях. Было проведено несколько тестов, и Mirage всегда опережала ведущие бренды каноэ OC6, до 2 секунд быстрее, делая повороты спринта.ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ

Длина: 13,71 м (45 футов) 
Загруженная ватерлиния: 11,48 м (37 футов 8 дюймов) 

 

Вес: 130 кг (286 фунтов) "

 

Про двухсекционный вариант "Миража" производители сообщеют следующую информацию: 

 

"С легальными проблемами трейлеров OC6 здесь, в Австралии, горячая тема в тот момент, когда мы с Питером собрались вместе, чтобы посмотреть, что мы можем придумать. Благодаря нашему предыдущему опыту в области строительства секционного  Mirage  мы увидели, что две части Mirage  решат проблему большого свеса, но мы хотели сделать еще один шаг вперед и сделать так, чтобы клубы могли объединить каноэ и установить его. Почему бы  просто не навесить петли, чтобы задняя часть могла складываться и сидеть поверх передней части для безопасного хранения и транспортировки? Так вот что мы и сделали. Clarkie из Inland Outriggers захотел создать новый двухсекционный Mirage, поэтому я поставил перед ним идею, и он сказал, что пойдет на это. 

Чтобы добавить прочность к петлям, Пит вставил две большие пластины из нержавеющей стали в распределители iako, петли из нержавеющей стали затем вкручиваются в эти пластины. На шарнирах нет нагрузки, когда каноэ оснащается, а задняя часть крепится болтами в положение, а также когда каноэ складывается и пристегивается к транспортному средству. Единственный момент, когда шарниры находятся под нагрузкой, - это когда каноэ складывается. Как только на земле каноэ легко разворачивается и болтается вместе двумя людьми за 5 минут. При сложенном и размещенном на более коротком трейлере (Clarkies building one) мы рассчитали расстояние от буксирного шара до задней части прицепа - около 9,6 м. Тем не менее, каноэ нужно будет перевозить на прицепе."

 

Также они производят и трёхсекционный вариант, корорый описывают следующим образом:

 

"Наши трёхсекционный Mirage OC6  имеет передние и задние крепления iako. Фланец из твердого стекловолокна снабжен направляющими и резиновым уплотнением, которое предотвращает протечку. Части соединяются болтами из нержавеющей стали.

Двухсекционную версию этой конструкции можно сделать, просто соединив две крайние части.
Соединение или шов, где где стыкуются корпуса, не толще волоса и никоим образом не уменьшает скорость и не препятствует работе корпуса."
 
Поскольку трёзсекционная конструкция "Миража" уже проиллюстрирована выше по теме, ниже привожу только фото двухсекционного варианта:

Прикрепленные изображения

  • две.png
  • вал.jpg

Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 Декабрь 2017 - 03:07

  • 0

#11 ignat99

ignat99

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 519 сообщений
  • Из:Samsung MRC
  • Судно: Amigo 27
  • Название: Zeelanna

Отправлено 11 Декабрь 2017 - 23:16

http://forum.katera....oe-ideal/page-4

 

http://forum.katera....e-9#entry652679

 

Были темы и лодки строили и испытывали.


  • 0

#12 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 511 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 11 Декабрь 2017 - 23:18

В указанных темах про большое секционное аутриггерное каноэ ничего найти не смог. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 11 Декабрь 2017 - 23:37

  • 0

#13 ignat99

ignat99

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 519 сообщений
  • Из:Samsung MRC
  • Судно: Amigo 27
  • Название: Zeelanna

Отправлено 11 Декабрь 2017 - 23:52

А потому что практики на Филиппинах и Индонезии включая Минданао, крайнюю тысячу лет обходятся без секций.

А в крайние 50 лет вметсто 10 гребцов предпочитают либо большой парус, либо нормальный двигатель.

Но по аутригерам все равно прыгают и на трапеции откренивают.

 

Большие лодки отличаются от маленьких набором, но не секциями.

И я как ходивший немного с аутригерами позволю себе усомниться в пользе секций, если это не связано с транспортировкой.

 

Более того современные пластиковые каноэ не в коем случае не секционные. Вижу каждую неделю как их на крышах-багажниках микроавтобусов перевозят и сдают в аренду.


Сообщение отредактировал ignat99: 11 Декабрь 2017 - 23:59

  • 0

#14 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 511 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 Декабрь 2017 - 00:05

И небольшая подборка фото австралийских производителей "миражей" ...  Хорошо видно, насколько средняя секция (2) короче. 

Прикрепленные изображения

  • е 1.png
  • е 4.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 Декабрь 2017 - 00:37

  • 0

#15 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 511 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 Декабрь 2017 - 00:42

Не влезло в предыд. пост ... В каждой секции трёхсекционного каноэ сидит 2 селовека. Следует признать, что по ср. с двухсекционным  фланцы секций трёхсекционного каноэ менее нагружены, потому что отодвинуты от миделя. А вот у двухсекционного каноэ соединительные фланцы как раз расположены в самом нагруженном месте - в центре корпуса. 

Прикрепленные изображения

  • ь.png
  • ь 1.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 Декабрь 2017 - 02:20

  • 0

#16 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 511 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 Декабрь 2017 - 02:26

О крайней  секциии (1) ... Можно ли эксплуатировать этот огрызок отдельно ? 

Сборка 1 - 2  и 1 - 2 - 2 проиллюстрированы видеороликом из  поста #3 icon_share.png Это аналог длинной сибирской лодки. Что же касается эксплуатации отдельно секции 1, то без аутриггеров она может эксплуатироваться, только если это будет что - то вроде половины немалого по длине канадского каноэ. И это будет что - то треугольное и  похожее по обводам на мотолодку "Акула" из книги "15 проектов судов для самостоятельной постройки".  От обводов каноэ там уже фактически ничего не останется. 

  В попытке приспособить каноэ для быстрого глисса под мотором и сохранить его для гребли была придумана оригинальная лодка Gheenoe. Краткая справка: https://en.wikipedia.org/wiki/Gheenoe Секция 1 по обводпм мало похожа на Gheenoe. Скорее на него похожп сборка из носовой и средней секции советского трёхсекционного каноэ. http://www.vodnyimir...naya_lodka.html (см. фото внизу). Надо сказать, что при более - менее циклопических размерах даное каноэ тоже  вписывается в рассматривемую нами концепцию. 

  Тема про Gheenoe: http://www.forum.mot...502278&t=502213 Gheenoe на ходу:

 

Прикрепленные изображения

  • трис.jpg
  • трис 1.jpg
  • рр.jpg
  • рр 1.jpg
  • рр 2.jpg

Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 Декабрь 2017 - 03:10

  • 0

#17 kuevela

kuevela

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 805 сообщений
  • Из:sortavala
  • Судно: kater
  • Название: amur

Отправлено 12 Декабрь 2017 - 11:45

Удивительно, что на этом сайте до сих пор не было такой темы. 

Секционное,парусно-моторное,аутригерное(даже два аутригера!!),аж до Новой Земли укатило:-) :-) :-)

Прикрепленные изображения

  • IMG_20140822_105501.jpg
  • IMG_20140822_105441.jpg

  • 0

#18 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 511 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 Декабрь 2017 - 13:45

1. Гигантские цитаты  в постах прошу не размещать для экономии пространства . Прошу циитировать только то, на что вы непосредственно хотите ответить. 

2. Мой первоначальный посыл в этой теме был таков: "Узкие и длинные спортивные гребные байдары вылезают за 20 км /ч при совершенно ничтожной мощности "силовой установки"Напрашивается два вывода ..." Главный смысл этой темы - не дробление на секции корпусов с длиной и удлинением канадского каноэ, а дробление на секции высокоскоростых тихоокеанских каноэ. Например, каноэ "ОС - 6". Сами по себе секционные лодки в России не новость. И немалое количество лодок традиционных для нас длин и обводов было выклеено из стеклопластика по принципу трёхсекционной матрёшки. Знаменитое советское парусно - моторное трёхсекционное каноэ мы только что рассмотрели. Вот ещё один вариант секционной лодки в рамках всё той же  той же концепции тихоходной низкоскоростной лодки водоизмещающей лодки: http://www.barque.ru...ayaks_sectional

 

Цитата:

"«Экстра-Прима»

shema_5-sekcionnoy_baydarki_ekstra-prima
Схема 5-секционной байдарки «Экстра-Прима»
 

Эта лодка отличается от своей «прародительницы» — известной «Примы» только тем, что прорезиненная ткань оболочки заменяется пятью безнаборными стеклопластиковыми секциями корпуса. Сохраняются без всяких изменений дека, фальшборты, руль, сиденья и спинки. Скобы для фиксации положения фальшбортов снимаются со шпангоутов и закрепляются на трех съемных дюралевых бимсах. Разъема по ДП в данном случае мы не делали. Размеры секций выбраны с таким расчетом, чтобы кормовая входила в носовую, Г — в Б и затем в В. Габариты упаковочного места 920X760X250 мм. Вес 25 кг. 

Несколько слов о технологии. В качестве болвана мы использовали собранную байдарку «Прима» с туго натянутой оболочкой (с целью увеличения натяжения в шарнир кильсона была вставлена пластинка толщиной 3—5 мм). Готовый стеклопластиковый корпус разрезали на пять секций и в каждую из них вклеили фланцы по краям. К секциям А, В и Д брезентовая дека приклеена (места приклейки усилены приклепанными полосами из легкого сплава), а к остальным двум крепится при сборке байдарки такими же полосками и винтами с гайками-барашками. 

Секции второй байдарки формовались уже с фланцами, прямо по секциям первой, причем мы имели возможность избавиться от продольных выступов в районе стрингеров «Примы», сглаживая обводы нанесением на «болван» алебастра. 

Важнейшие преимущества «Экстра-Примы» перед старой «Примой» — надежность, долговечность и прочность, простота сборки-разборки. Ясно, что подобным же способом можно получить секционную стеклопластиковую байдарку на базе любой другой разборной лодки с мягкой обшивкой."

                                                                                                                                 ***

 

Анализ.

 

Это очередой пример наших традиционных полных и широких обводов. Низкое удлинение и невысокая длина не позволят норм. разогнеать эту лодку до тихоокеанских скоростей. И одно дело, когда такая лодка получается при сборке лишь части полного комплекта модулей (например для небольшого выезда малым количеством народа), и другое дело, когда конкретный конструктор в принципе не подразумевает сборку высокоскоростного корпуса. В теорию мы тут не погружаемся. Теоретические аспекты быстрого водоизмещения подробно рассмотрены в темах, на которые даны ссылки в стартовом посте темы. Здесь мы просто ограничимся упоминанием того обстоятельства, что достижение высоких скоростей в водоизмещающем режиме - это узкие и длинные корпуса. У нас в стране таких корпусов в туристическом исполнении нет. Причём вы можете видеть в ролике из третьего поста темы #3 icon_share.png, как туристов забрасывают на таких лодках в верховья р. Кизир местные люди. Т. е. иногда наши туристы пользуются такими узкими и длинными лодками. но сами они их никогда не строили, не строят и пока строить не собираются по причине всегдашнего тяготения к традиционным обводам туристической байдарки и непонимания того, что дают обводы тихоокеанских длинных и узких корпусов. Другая причина - невозможность вписать в быт такие корпуса. При их неслабой длине сложностей всё равно не избежать. Понятно, что "ОС - 6"и подобные её длинномерные лодки невозможно разбить на секции длиной полтора метра . Скорее всего, ревльная длина секций получится что -то около 4 - 5 м, т. е. это, ни много, ни мало, длина одмноместного каяка. Однако мы видим. что на западе на это идут, такие лодки строятся массово и пользуются популярностью. Основное их количество используется для т. н. "морского каякинга". Но на их базе также сооружают очень интересные аутриггерные скоростные парусные лодки. Для конверсии гребной "ОС - 6" в парусное каноэ используются два аутриггера адекватного водоизмещения, вынесенные на балках в стороны - либо по схеме улуа (несиметричный отн. ДП вариант), либо по схеме холопуни​ (симметричный отн. ДП вариант). Улуа показано в первом ролике стартового поста, а холопуни - во втором. Доставка такого судна от места хранения  к воде в любом случае невозможна с установленными балками и аутриггерами. Перевозка мэйнхула (осн. корпуса) длиной 10 - 14 м теоретически возможна, но даже в Австралии, как мы читали выше по теме, полиция смотрит на такие варианты транспортировки косо. У нас же, с учётом наших реалий, перевозка таких корпусов невозможна категорически. И получается, что без дробления на секции такие корпуса можно эксплуатировать  в единственном случае, если ангар стоит прямо у воды. Такие условия хранения доступны очень немногим. Между тем, разделение этой парусной "торпеды" на три секции низводит габариты отдельных секций до габаритов обычного одноместного каяка. А их, как мы знаем, уже можно перевозить без проблем на крыше обычного автомобиля. Разумеется, три секции большого корпуса по объёму и массе нельзя уподобить одноместному каяку. Но при наличии подходящего прицепа или микроавтобуса перевезти пачку из таких секций вполне реально. Причём, к примеру, на буханке можно перевозить не только трёхсекционный вариант "ОС - 6", но даже и двухсекционный. Каноэ каноэ "САВА - 700" длиной 7 м и весом 140 кг на буханке товарища мы возили вообще без всяких проблем. И я не вижу сколь - нибудь существенной разницы между перевозкой корпусов катамаранв длиной 7 м и половин гавйского каноэ, имеющих ту же длину. А если говорить о перевозке корпуса, разделённого на три части, то это будет и ещё проще. Теоретически корпус можно разбить и на большее количество частей. Но я не вижу в этом смысла, поскольку пачка "обрезков" получится слишком уж толстой. 

 

​Короче говоря, предмет темы - не просто разделение корпусов на секции, а разделение  на секции корпусов тихоокеанского типа ради достижения высоких скоростей. Проще говоря, мы пытаемся вписать в наш быт традиционные скоростные  тихоокеанские аутриггерные многокорпусники. И если достижение высоких скоростей в водоизмещающем режиме при гребле и под мотором возможно и в рамках катамаранной схемы, то при упоре на парус такой подход уже явно ущербен, а самый выигрышный вариант - длинный секционный монохул. Причём на его исторической родине другие подходы и не применяются на практике. Тысячами лет там ходят под парусом именно на  аутриггерных каноэ, оснащённых тем или иным вариантом аутриггеров и балансиров. Т. о., главный ресурс  на пути внедрения у нас скоростных парусно - моторных каноэ тихоокеанского типа - это технологичное, удобное, быстрое и высоконадёжное дробление их на секции адекватного размера и функционала, имея в виду различные варианты сборок ...


Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 Декабрь 2017 - 15:49

  • 0

#19 Mik_K

Mik_K

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Микро

Отправлено 12 Декабрь 2017 - 15:14

1) Удивительно, что на этом сайте до сих пор не было такой темы. Каноистов на форуме немало. Но почему - то они намертво замкнулись на канадском каноэ в диапазоне 4, 5 - 5, 5 м.
Узкие и длинные спортивные гребные байдары вылезают за 20 км /ч при совершенно ничтожной мощности "силовой установки". 
 
2) К бонусам первого варианта добавляется возможность установки гигантского паруса. Подробности исследованы в этой теме: http://forum.katera....uschem-rezhime/


К первому пункту.
Я уже указывал в какой-то из ваших веток, что мои сыновья много лет занимаются академической греблей.
На основании этого опыта (в данном случае - родительского наблюдения) я никак не могу согласится с вашими дикими утверждениями. Еще раз пусть прозвучит следующее:
20 - 25 км/ч достижимы ТОЛЬКО на соревнованиях и ТОЛЬКО на коротких дистанциях.
Однажды, будучи в спортивном лагере, где на сборах находился мой старший сын, я поинтересовался, почему я так долго ожидал его возвращение с тренировки.
Мой сын оправдался тем, что они шли дистанцию в 20 км. Мне стало интересно с какой скоростью они шли. Он ответил, что не знает, но шли около ПОЛУТОРА
(прописными буквами написано для Бамбулы) часов. Любой наш коллега с форума сможет рассчитать среднюю скорость.
Устали? - спросил я. - Нет, не устали, - ответил сын.
Что здесь не понятно? Откуда взялись 20 км/ч? Что это?

Ко второму пункту.
Вот прямо таки импонирует подобная простодушная и незамысловатая наглость (второе счастье, как известно).
Никакие подробности в указанной ветке "исследованы" не были. Знаете, я в полной растерянности пребываю по поводу многих ваших утверждений.
Вы все время занимаетесь одним и тем же. Свои посылки (фантастического характера, как правило), вы склонны трактовать, после их опубликования и встречной критики,
в качестве аксиоматических утверждений очевидных для всех.
Мол, даже последнему кретину это известно! А это совсем не так. И как тут не "оффтопить"?
Экстремальное соотношение L/B ведет не к увеличению скорости, а к тому очевидному умозаключению, что "жопа" (это, вы так предпочитаете выражаться, между прочим, человек с высшим образованием) между бортами не помещается, даже если это жопа "бухенвальдского крепыша". А если прибавить к этой красоте еще и разборность... Что тут еще скажешь?

Сообщение отредактировал Mik_K: 12 Декабрь 2017 - 15:41

  • 3

#20 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 511 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 Декабрь 2017 - 17:09

Уважаемые любители канадской классики ! Никто не оспаривает в данной теме очевидных достоинств вашей любимой лодки ! Автор темы и сам пересидел за многие десятки лет, пожалуй, на всех сколь - нибудь массовых  байдарах, которые использовались туристами в нашей стране. Хотя она уже, на самом деле, и не совсем наша, но это за рамками темы. При этом типе обводов можно долгими часами грести на гружённой лодке и без особого труда поддерживать скорость около пешеходной или неск. больше. Я, в частности, очень много эксплуатировал каноэ "Ильмень" пр - ва фирмы "Тритон" и знаю о возможностях канадского корпуса традиционных размерений  не понаслышке. Если указанныё режим плавания для вас достаточен или даже желателен, то ... это не ваша тема. Вам нет смысла переходить на длинное каноэ и неизбежно испытывать неудобства, связанные с ростом длины корпуса. Ведь даже самое изощрённое разделение его на секции не устраняет полностью неудобства при хранении и перевозке, а только лишь уменьшает их. 

  Другое дело, если на данный момент смысл длинного корпуса вам пока в принципе неясен. На этот случай, уважаемые любители канадских корпусов, я отсылаю вас к статье: http://www.barque.ru...d_hiking_canoes Там приводятся кривые буксировочного сопротивления канадского каноэ и аналогичных лодок (см. график внизу поста). Вы можете видеть, что с ростом скорости кривизна графика буксировочного сопротивления ...  стремительно возрастает и приближается к вертикали. Т. е., у канадского каноэ есть очевидный предел по скорости, за который вам всё равно не удастся вылезти. Даже с мощным мотором.  Именно это обстоятельство и побуждает каноистов, заинтересованных в росте скорости своей лодки, переходить на корпуса большей длины и большего удлинения. 

 

  Всё это я пишу для того, чтобы помочь вам определиться и решить, нужна вам эта тема или нет. Родная стихия канадского каноэ - небольшие речки, протоки, притоки. Канадское каноэ отлично носится на плечах на спец. опоре и позволяет при необходимости попасть из бассейна одной реки в бассейн другой. Именно так заселялась когда - то Канада, и именно такие лодки оказались оптимальны для траперов, занимающихся пушниной. Не надо делать такю лодку секционной, оно того не стоит. Такая лодка при длине до 6 м спокойно хранится в гараже в подвешенном к потолку виде и перевозится на верхнем багажнике автомобиля. Ничегошно бегает канадское каноэ и с мотором в пару - тройку сил. Но и в этом варианте его эксплуатации скоростной тупик светит ему железобетонно и бесповоротно. 

  Стихия тихоокеанского каноэ другая. Оно сделано мореходным (обратите внимание на подъём килевой линии к оконечностям) и заточено под высокую скорость, в т. ч., а иногда даже и г. о.  под парусом. Возможность применять его для речного туризма ограничена. Хотя при  достаточной ширине русла реки  особых противопоказаний нет. Шариться по камышам и стрелять утку на таком - тоже будет неудобно. У этой лодки другая идеология. Эта лодка - пожиратель пространств. Это скоростной каботаж по открытым акваториям и скоростное движение по дост. полноводным рекам. Много сторонников у этой концепции в нашей стране наверно никогда не будет. Причины кроются в климате, отсутствии традиций и преимущественно  континентальном характере страны. Примечательно, что первый экземпляр каноэ "ОС - 6:" (к сожалению, пока только гребной) встал в строй именно на Тихоокеанском побережье страны (г. Владивосток). Но я - таки надеюсь, что эта тема как - то поспособствует продвижению в тур. массы этих интересных и высокоскоростных лодок. В т. ч. и благодаря исследованию принципов их секционного дробления. 

 

Небольшой тихоокеанский корпус в действии и во всей своей узко - длинной монохульной  красе: 

 

Прикрепленные изображения

  • сохран.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 Декабрь 2017 - 20:45

  • 0

#21 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 14 923 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 12 Декабрь 2017 - 19:15

Вынужден напомнить, что в этой теме  говорят

Интересно, а почему "говорят" во множественном числе?

Все, кто пишет и не соглашается с автором (таких - единицы, а других нет) посылаются в сад.  :D


  • 4

#22 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 557 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 12 Декабрь 2017 - 19:22

По соглашению с автором тема жива лишь до момента офтопа. То есть обсуждается только конструкция некоего длинномера.

Болты там, фланцы, перевязка лианами.


  • 0

#23 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 511 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 12 Декабрь 2017 - 20:14

Справедливости ради, я никого тут не одёрнул при высказываниях об этих самых "болтах, фланцах и упругих межсекционных прокладках". Противоречить мне в моих взглядах на скоростное водоизмещение и можно, и должно, но не в этой теме. в двух темах, указанных в стартовом посте. В данной теме эти вопросы табуированы. дабы не дублировать тему темой. Небольшой теоретический минимум здесь был выложен исключительно для обоснования резона удлинения корпуса каноэ. Иначе неподготовленные люди просто не смогут понять, зачем ваще нужно идти на жертвы, неизбежные при переходе на длинные корпуса. Любой форумчанин имеет полное право скопировать мой текст с базовыми теоретическими выкладками, который представляется ему ошибочным, и призвать меня к ответу в любой из указанных теоретических тем. А тут - только практические вопросы секционного дробления и оснащения этих судов парусами и моторами. Надеюсь на понимание. 

 

Принимаются ссылки на любые технологии разбиения судов на секции, если они применимы для разбиения на секции длинных корпусов тихоокеанского типа. Т. е., если, к примеру, кто - то удачно разбил на секции шлюпку или даже небольшую мотолодку, и оно нам явно полезно, смело можете тащить сюда. Немало материалов по секциям было опубликовано, в частности, в журнале "КиЯ".  Так например, в этой теме http://www.forum.mot...181080&t=181080 почерпнул нижеследующий список статей подобного рода ... Цитата:

 

"Открыл справочник"Путешествие по Катарам и Яхтам" Судостроение 1978г.

п.3. Прогулочно-туристские и рыболовные разборнные лодки. стр.248-256.
28 ссылок в журнале КиЯ на различные лодки данного типа.
Примеры:
19. Фланцевые соединения разборных лодок из стеклопластика.
КиЯ №38 стр.34-36, 6 ил.
24. Разборный каютный мини-катер.
КиЯ №53 стр.93-96, 12 ил.(секционня МЛ с рубкой. L= 3,78 B=1,6 H=0,6
Вес порожнем 110 кг. Корпус из 10 секций.Секции укладываются в 2-а пакета
0,9х0,8х0,7. Рубка собирается из плоских секций, укладываемых в третий пакет 0,95х0,75х0,8.
и т.д и т.п.

Также есть в миру книга: Якубовский М.И."Портативные любительские суда "
Судостроение 1967 г. В ней куча разновидностей разборной лодки "Ладога"
выдержки из книги есть в журнале КиЯ №4 стр.100-109, 18 ил."

 

Разбиение на секции узкогого  и длинного корпуса по сути мало чем отличается от разбиения на секции широкого и короткого корпуса. Главное отличие - это  существенно более высокий уровень нагрузок в узком и длинном корпусе. На мой взгляд, это провоцирует грамотного конструктора более на сращивание элементов продольного набора, нежли на тупое умощнение фланцевого соединения. Я не считаю, что фланцевое соединение секций в нашем случае безальтернативно. 

 

Будет очень здорово, если вместо склоки энергия форумчан будет израсходована на неожиданные креативные решения в области соединения секций. Чтобы было легко, быстро и прочно ... 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 Декабрь 2017 - 20:43

  • 0

#24 liniviy

liniviy

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 308 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: каяк, каноэ итд

Отправлено 12 Декабрь 2017 - 20:47

Пример ремонта разборного Дркокана Д-20  13м(белая) китайского производства и "расчленение" Дракона Д-10 собственого изговления 9 м .

С начало делаем целое,затем пилим. По такой же схеме сделаны пара гребных лодок.  Но это вынужденная мера.

Я всегда против любой разборности.

Прикрепленные изображения

  • Фото1960.jpg
  • Фото2091.jpg
  • Фото2095.jpg
  • Фото2097.jpg
  • Фото0391.jpg
  • Фото0389.jpg

  • 0

#25 andrey_t

andrey_t

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 639 сообщений
  • Из:Kiev

Отправлено 12 Декабрь 2017 - 20:56

вот разные разборные лодки

http://www.christine...take-apart.html

 

а вот тут соединение на замках

http://www.instructa...-for-the-Trunk/


Сообщение отредактировал andrey_t: 12 Декабрь 2017 - 20:58

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей