Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Складная почти спортивная байдара - одиночка.


Сообщений в теме: 377

#201 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 05 марта 2018 - 18:15

Термопластовый каяк очень технологичен. Для массового производства - самое то. Но он будет сущ. тяжелее фанерного. Точно невозможно сказать, во сколько раз, потому что для этого нужно чётко определиться с покрытием фанерного каяка. Думаю, что где - то раза в 1,5 - 2 р. будет тяжелее. Для понимания причины нужно внимательно прочитать этот текст: 

 

"Пластмассовую обшивку можно выполнить очень тонкой — прочности стекловолокна хватает с запасом, чтобы выдержать напряжения, возникающие при подъеме и спуске лодки, при ударе о волну или плавающее бревно. Однако жесткость корпуса может оказаться недостаточной, чтобы обшивка не деформировалась, а корпус не получал бы большого общего прогиба, например, при натяжении стоячего такелажа. Гидродинамика такого корпуса будет далека от совершенства, многократно повторяемые изгибы тонкой обшивки в конце концов приведут к образованию трещин и водотечности.

Поэтому конструктор стеклопластикового судна вынужден идти на увеличение веса корпуса, делая обшивку более толстой, подкрепляя ее дополнительным набором или применяя трехслойные конструкции — со средним слоем из пенопласта или легких сортов той же древесины.

Благодаря же “объемности” древесины наружную обшивку из ее ламината можно сделать в 2—2,5 раза толще — при одинаковом весе со стеклопластиковой; при этом жесткость, пропорциональная кубу толщины, у деревянной обшивки будет в 8—15 раз больше."

 

С ничем не наполненным термопластом всё будет ещё хуже, и проигрыш будет ещё больше. Полиэтиленовые каяки жутко долбят на порогах, и они не разрушаются, это да. Но это востребовано только для сплава в оч. жёстких условиях.

 

  При выборе термопласта с наполнением (стеклофибра), проигрыш будет поменьше, но это всё равно будет хуже, чем у стеклопластика. Есть оч. экзотические термопласты с наполнением в виде ткани. Но они не формуются, потому что ткань не позволит. А фибра не позволяет получить максимальные параметры прочности и жёсткости. Хаотически расположенное в толще пластика рубленное стеклволокно работает заведомо хуже ткани. 

 

Лёгкий каяк можно сделать из продвинутых композитов. Но это требует матрицы. А угадать с первого раза с обводами, чтобы получить сверхскорость не в ущерб сверхудобству - это нужно иметь 14 пядей во лбу. 

 

Если абстрагироваться от всех технологических сложностей и материальных соображений, каяк нужно делать так, как на видео: 

Но если абстрагироваться не получается, то фанера - очень неплохой выбор. Именно она позволяет быстро экспериментировать и менять обводы. .

 

Люди ? Когда я дождусь совета по поводу правил сведения нижних сегментов к штевням ? 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 05 марта 2018 - 19:03

  • 0

#202 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 05 марта 2018 - 18:36

Дублирую, как особо важное для меня: "Люди ? Когда я дождусь совета по поводу правил сведения нижних сегментов к штевням ? "

 

Если кто тяготеет к вакуумной формовке, то я таких установок собрал за свою практику уже три штуки и могу помочь советом по поводу любого узла этой установки и по поводу её эксплуатации. Чтобы не заниматься долгими пересказами уже написанного, просто дам ссылку на мою тему, в которой я это постарался максимально полно описать и проиллюстрировать фотками: http://forum.domeswo....php?f=2&t=1075  Если мне дать все материалы и комплектующие, то я бы в четвёртый раз собрал такую установку где - то за полтора дня. Для склейки мешка нужен второй человек. Но есть схемы без мешка, когда полотнище ПВХ приклеивается к столу через колбаску вакуумного герметика или просто детского пластилина. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 05 марта 2018 - 18:51

  • 1

#203 asi2007

asi2007

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Из:Винница
  • Судно: лодка

Отправлено 05 марта 2018 - 19:02

Интересно! Псмотрю...

Жаль я не могу помочь Вам с  сведения нижних сегментов к штевням.

А почему Вы используете эту программу. Она заточена только под определенные характеристики корпуса и строго под фанеру?

Может, что то другое? Я уже писал, что есть универсальные конструкторские программы. Правда там все тоже не все просто...но возможностей больше.


  • 0

#204 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 05 марта 2018 - 19:19

Я в компах настолько тупой, что у меня от одной мысли что нужно ещё одну прогу освоить, уже волосы на жопе встали дыбом ! Я даже не смог перейти с видеоредактора Мовави - 12 на Мовави - 16. Но самое главное, что это не прога, а конструктор с помощью мозга решает, как сводить сегменты. А искусственный интеллект ещё не изобрели. Так что переход с проги на прогу тут не спасёт. Подмывает меня тупо расположить грани так, как вытекает из теоретической таблицы криволинейного корпуса, но чувствую, что это фигня. Таблица просто обеспечивает удобство построения шпангоутов. Грани по ней строить нельзя.

   Большинство рисует лодки во фришипе. А почему именно во фришипе, хрен его знает.  И про это большинство уже можно сказать, что оно подавляющее. Меня, во всяком случае, оно подавило. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 05 марта 2018 - 20:59

  • 0

#205 Михаил Мухин

Михаил Мухин

    дежурный по веслам

  • Капитан
  • 5 092 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Гребная лодка

Отправлено 05 марта 2018 - 22:29

Дублирую, как особо важное для меня: "Люди ? Когда я дождусь совета по поводу правил сведения нижних сегментов к штевням ? "

 

В правильном вопросе уже должно содержатся более половины ответа. Вот попытайся еще раз сформулировать,более четко, что ты хочешь услышать. Или что не хочешь. Или я тупой....Кто такие сегменты нижние ? Обведи их кружком.


Сообщение отредактировал Михаил Мухин: 05 марта 2018 - 22:30

  • 0

#206 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 05 марта 2018 - 23:04

Сегменты - это грани. А грани - это сегменты. Синей стрелкой помечена точка встречи кучи сегментов на штевне.  Ватерлиния помечена красным. Интересует, до нуля или не до нуля нужно сужать нижние сегменты к концам, и на каком гориз. уровне рекомендуется располагать место стыка. Или, может, я что - то не ущучил, и прога сама над этим вопросом подумает ?  Проще говоря, куда все эти острия нужно упирать ? И острия ли ? И прав ли Ленивый, что сегментов д. б. чётное количество ? 

Прикрепленные изображения

  • син.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 05 марта 2018 - 23:32

  • 0

#207 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 05 марта 2018 - 23:14

Гранение на данный момент является для меня настолько сложной и непреодолимой задачей, что, оглядываясь назад, я прихожу к выводу, что проще было сделать матрицу под круглые обводы. Там всё тупо, ничего не сужается и никуда не приходит. 

 

Попробовал поискать обводы, где этой долбанной проблемы с проклятым сведением нет ваще. Нашёл вот такой проект: http://sea-kayak.ru/...ical/?idnews=40  Очень оригинально, рационально и на основании тонкого знания свойств фанеры ! Днище каяка имеет двойную погибь, но при этом собирается всего из двух сегментов. Там прямо пишется, что цена вопроса - качественный материал и тяжкое насилие над фанерой с пом. рук, растущих из правильного места. Фришип тут бесполезен, он выдаёт набор сегментов, разворачиваемых на плоскость без насилия. 

  Но показалось, что эти обводы всё - таки несколько упрощённые и не самые лучшие с гидродинамической т. зр. 

 

Чертежик из журнала с кратким описанием процесса

 

Фактически, сегменты днища выгибают пропеллером. У миделя они наклонные, а у штевней становятся вертикальными. Причём у миделя они ещё и скруглённые. В описании технологии указано, что плохая фанера не выдержит такой деформации. Особых препятствий для разделения на секции здесь не вижу. 

Прикрепленные изображения

  • двас.jpg

Сообщение отредактировал Бамбула.: 06 марта 2018 - 01:13

  • 0

#208 Михаил Мухин

Михаил Мухин

    дежурный по веслам

  • Капитан
  • 5 092 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Гребная лодка

Отправлено 05 марта 2018 - 23:56

. Там всё тупо, ничего не сужается и никуда не приходит. 

Кажется понял. Ты не можешь пространственно представить. Скулы сходятся в одну точку в носу. Фанера сама вывернется как ей надо. И на миделе,и в носу. У меня даже десятка легла как надо. А в корме,если транец,то естественно будет две точки.Пересечение левой скулы с транцем. И правой. Ты с FLO-MO подружись.
http://flo-mo.weebly...heet-boats.html
7295274_orig.jpg
http://flo-mo.weebly...wood-kayak.html
1274796_orig.jpg
 


  • 0

#209 Михаил Мухин

Михаил Мухин

    дежурный по веслам

  • Капитан
  • 5 092 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Гребная лодка

Отправлено 06 марта 2018 - 00:13

Вот тебе Руслан Пирожков. Только его не мучай лишнего вопросами. На фото все видно.
http://forum.sea-kay...php?f=11&t=2259


  • 0

#210 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 06 марта 2018 - 00:35

Так я и не понял нихрена. Вот я на рисунке не стал сегмент сводить в точку и отодвинул его верхнее ребро   повыше. Новое положение ребра показано фиолетовым. Теперь сегмент оканчивается не точкой, а ребром, лежащим на штевне. До этого там точка была, и в неё сходились два ребра. А я сделал, чтобы они не сошлись Это лучше? Это хуже ? И почему ? И как выбрать оптимум ? 

 

Я пока склоняюсь к корпусу из шести сегментов. Как мне определить точки на штевнях, к которым подойдут рёбра ? Одна из них помечена синей стрелкой. И что ? Сделать её выше ? Ниже ? Или на месте оставить ? Я её только что раздвоил. А надо ? 

Прикрепленные изображения

  • фио.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 06 марта 2018 - 01:00

  • 0

#211 andrey_t

andrey_t

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 859 сообщений
  • Из:Kiev

Отправлено 06 марта 2018 - 00:41

это почти без разницы :)

 

на штевне угол между поясами почти нулевой, немного пошкурить и перехода на ощупь не почуствуеш

куда важнее наклон поясов в середине, там чем под большим углом к потоку тем больше сопротивление

 

и кстати фришип очень но многое может

вот на пример

5MoyKUdOqajz4SrjPqlfvkAt4N4HY3owZH0LcZXC


  • 0

#212 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 06 марта 2018 - 01:03

Мухину. Ну, или вернёмся к вашему фото. А почему так ? А почему не сяк ? И как лучше ? 

Прикрепленные изображения

  • крас.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 06 марта 2018 - 01:08

  • 0

#213 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 06 марта 2018 - 01:07

и кстати фришип очень но многое может

вот на пример

Не очень понял. Фанеру с одного конца корпуса изнасиловали и получили двойную погибь без всякого гранения что ли ? 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 06 марта 2018 - 01:08

  • 0

#214 andrey_t

andrey_t

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 859 сообщений
  • Из:Kiev

Отправлено 06 марта 2018 - 01:16

да

 

на первый вопрос "как лучше", от многого зависит, но иногда без разницы, это почему синий или зеленый.

но технологически иногда лучше делать пояса одинаковой ширины

иногда пытаются выкройки впихнуть с минимумов отходов


  • 1

#215 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 06 марта 2018 - 14:09

1.Мне кажется, что нужно наплевать и на технологию, и на минимизацию отходов, а заботиться только о благородстве обводов, чтобы получить максимальную скорость. Фанера из обычного строительного магазина - не тот материал, на котором можно разориться.

2. То, что к штевню  рёбра подходят в почти параллельном виде, и что там сдвиг рёбер туды - сюды по вертикали мало на что влияет - это я понимаю.  Но днище в некоторых случаях набирают из нескольких сегментов, которые напоминают по форме рисовое зерно. И все они сходятся в точку. Выше этой зоны располагаются сегменты, оканчивающиеся ребром. Доля тех и других в конструкции корпуса пока мне непонятна. Также хочется понять, каково оптимальное количество сегментов для случая. когда обводы напоминают канойные, но завала бортов внутрь нет. 

 

Я уже перекроил теоретический чертёж советского трёхсекционного каноэ под свои нужды. Где надо ужал, где надо растянул через коэффициент пропорциональности. Уничтожил транец. Ввёл продольную асимметрию относительно миделя. И кабы не чёртово гранение, уже и делать можно было бы. На прилагаемом оригинальном чертеже из "КиЯ" я для примера  изобразил на мидельном шпангоуте три грани, чтобы более - менее красиво повторить кривизну борта. Быть может, это не самое лучшее гранение, но щас это нас мало колышет, ибо это просто пример. Итак, я уже могу снять с чертежа координаты всех углов мидельного шпангоута (точек стыка граней) и вбить их во фришип. Но как я найду координаты аналогичных точек на всех других шпангоутах ? Допустим, я выбрал на штевнях точки, куда приходят рёбра. Если на виде "КОРПУС" соединить эти точки с точками на миделе, я автоматически получу кучу промежуточных точек на всех шпангоутах. Но дело в том, что провести прямые линии по линейке я не имею права. Эти линии кривые, и их точного вида я не знаю. От балды что ли проводить ? Или фришип сам их проведёт ? 

Прикрепленные изображения

  • фк.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 06 марта 2018 - 16:22

  • 0

#216 andrey_t

andrey_t

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 859 сообщений
  • Из:Kiev

Отправлено 06 марта 2018 - 15:25

1. фанера из строительного магазина не тот материал из которого стоит строить :)

можете плевать на технологию, но как бы она потом в ответ не усложнила сборку :)

2. нет "оптимальных" обводов. у всех свои приколы.


  • 0

#217 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 06 марта 2018 - 15:37

1. Оптимальные обводы - это когда ты взял сто лодок и проехал мерную милю на каждой. Которая лодка победила, та и оптимальна. И если вкус диктует одно, а оптимальна другая лодка, то нужно подогнать вкус под понятие оптимальнсти и полюбить оптимальное через силу. 

2. А какие претензии к водостойкой фанере приличной сортности из строймага ? Да ещё жиденькой смолкой "К - 116" щедро пропитать ... 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 06 марта 2018 - 16:10

  • 0

#218 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 06 марта 2018 - 15:46

Я выше по теме написал, что нельзя соединять на виде "КОРПУС" угловые точки на миделе и на штевне прямыми линиями. Уточню ... На днищевой части корпуса рёбра наверно совпадают с рыбинами. Точнее, могут совпадать с рыбинами. Имеют право. И для этого случая на чертеже можно таки провести прямую по линейке. Но выше этой зоны рёбра с рыбинами уже вроде как не совпадают. И что делать ? 

 

На этом рисунке слева показана половина вида "КОРПУС" . И обсуждаемые линии (наподобие рыбин, но не рыбины) там очень даже кривые. Это я понимаю, что они кривые ... Одну такую кривую я даже ещё больше скривил, уведя повыше, и показал фиолетовым. Строить - то их мне как, чтобы снять координаты углов шпангоутов ? Я вижу что они там не просто кривые, они ещё и в разной степени кривые. 

Прикрепленные изображения

  • мер.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 06 марта 2018 - 16:07

  • 0

#219 andrey_t

andrey_t

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 859 сообщений
  • Из:Kiev

Отправлено 06 марта 2018 - 16:24

1. ну тогда как минимум у тебя два пути. 1й пойти учится как правильно спроектировать лодку, 2й построить сто лодок и выбрать самую оптимальную

 

2. такой что нет приличного качества.

отбираеш пяток листов в магазине, а потом еще пару в процессе. и да смолу жидкую вбирает как губка.

это плюс если не важен вес и важна защита от повреждений

это минус если важен вес

 

по цене она почти то же получается что и авиационная (сама фанера дешевле но перерасход смолы и времени выравнивают)

 

 

а с построением в фришипе я вообще не понял что тебя так зациклило?

как пример приводиш толстый корпус, когда собираешся строить худой, еще б чертеж шара взял


Сообщение отредактировал andrey_t: 06 марта 2018 - 16:27

  • 0

#220 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 06 марта 2018 - 16:32

а с построением в фришипе я вообще не понял что тебя так зациклило?

Я переработал теоретический чертёж советского трёхсекционного коноэ. И уже можно вбивать во фришипе координаты углов угловатых шпангоутов, чтобы перейти от круглого корпуса к гранённому. Углы на мидельном шпангоуте я могу нарисовать более - менее от балды. Но чтобы нарисовать углы на всех других шпангоутах (для снятия их  координат и переноса во фришип), мне нужно знать, как пойдут по корпусу рёбра. А как я это узнаю ? 

  

Если нарисовать углы от балды на всех шпангоутах, то рёбра, соединяющие эти углы, могут приобрести совершенно дикий вид - синусоидальный.  :w00  :w00  :w00


Сообщение отредактировал Бамбула.: 06 марта 2018 - 16:36

  • 0

#221 andrey_t

andrey_t

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 859 сообщений
  • Из:Kiev

Отправлено 06 марта 2018 - 16:39

вобьешь и ничего не получиш, вернее получиш но не то

метод построения в фришипе таков что управляющие точки в общем виде не принадлежат и не лежат на поверхностях корпуса (только угловые)

 

правильнее всего с нуля в фришипе моделировать

если хочеш копию то вставляй фоновой картинкой и обрисовывай

смотри ветку про фришип


  • 0

#222 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 304 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 06 марта 2018 - 16:48

Если фришип не бьёт углы шпангоутов, то, может быть взять линейку? :cry:  Масштабную...Предварительно согласовав чертёж.  Чтобы без вмятин и пузырей. :wacko:


  • 1

#223 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 06 марта 2018 - 16:56

Андрей, так я  и собираюсь вгонять только угловые точки. Во фришипе выберу нужную длину шпации, нужное число рёбер и перекрёстия рёбер и шпангоутов начну двигать, чтобы привести их координаты в соответствие с теоретическим чертежом. 

  Гранение мидельного шпангоута делаю от балды. Гранение в районе штевней - аналогично. Дальше - полный тупик. Вот тут на картинке с примером я от балды сделал гранение миделя. Потом от балды провёл две линии рёбер (помечены цифрами 1 и 2) и звёздочками пометил все места их пересечения со шпангоутами. Кабы я был уверен, что получившиеся координаты пересечений правильные, их можно было бы перенести во фришип. Но поскольку я проводил линии от балды, то все координаты, ес - сна, получились идиотские, и лодка будет кривая. Но ведь кто - то же как - то до изобретения фришипа проводил такие линии ? И как они это делали ? Они экстрасенсы что ли ? 

Прикрепленные изображения

  • от бал.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 06 марта 2018 - 16:59

  • 0

#224 andrey_t

andrey_t

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 859 сообщений
  • Из:Kiev

Отправлено 06 марта 2018 - 16:58

теоретический чертеж можно подтянуть в виде картинок в модель (там же отмасштабировать его) и уже средствами фришипа пытатся подогнать модель под теоретический чертеж

 

просто не надо путать управляющие точки и шпангоуты или другие элементы чертежа


  • 0

#225 Фора

Фора

    никто

  • Капитан
  • 1 791 сообщений
  • Из:-
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 06 марта 2018 - 16:59

Я переработал теоретический чертёж советского трёхсекционного коноэ. И уже можно вбивать во фришипе координаты углов угловатых шпангоутов, чтобы перейти от круглого корпуса к гранённому. Углы на мидельном шпангоуте я могу нарисовать более - менее от балды. Но чтобы нарисовать углы на всех других шпангоутах (для снятия их  координат и переноса во фришип), мне нужно знать, как пойдут по корпусу рёбра. А как я это узнаю ? 
  
Если нарисовать углы от балды на всех шпангоутах, то рёбра, соединяющие эти углы, могут приобрести совершенно дикий вид - синусоидальный.  :w00  :w00  :w00


Метод "от балды щелкнуть, чтобы пожелтело" - не проходит даже у И. Крылова.

Объясняю еще раз: во Фришипе на граненом корпусе нарезать шпангоуты (как нарезать шпангоуты, Вам УЖЕ объясняли), и экспортировать их из Фришипа.

1. Либо в Автокад:
Автокад.jpg

2. Либо в координаты в формате ТХТ:
Текст.jpg

Сообщение отредактировал Фора: 06 марта 2018 - 17:02

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей