Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Пропитка фанеры эпоксидной смолой

фанера эпоксидка ацетон ксилол

Сообщений в теме: 80

#51 Александр М470

Александр М470

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 512 сообщений
  • Из:Сортавала
  • Судно: Катамаран
  • Название: Гандвик

Отправлено 22 декабря 2017 - 00:13

Да, Этал-Карбон очень нравится, разница в 50 руб. за кг. - не критична за хороший материал.

Холода, действительно, боится - это минус. Когда меньше + 10 лучше не клеить, а лучше бы от + 15 и выше. Хотя встает и при минусовой Т, но меньше + 10 не размешать толком не нанести, ну и соответственно впитывается тоже плохо.

Еще этал-карбон бывает разный. Тот который этал-карбон-м, по описанию, имеет самое большое относительное удлинение при разрыве - 6%.. Наверно, это большой плюс для лодкостроения.

В любом случае, этал карбон на четверть менее прочный и менее теплостойкий, чем этал 1445. Поэтому я пока в сомнениях на чем остановиться.

 

 

Вот с антисептиком проблема. Я как-то в эту тему особо не вникал - зашел в "Леруа" да купил. У меня фанера березовая, без пропитки грибком моментом покрывается. Антисептик использую прозрачный, не помню как называется, в субботу посмотрю. Но что-то он мне не нравится - бывает, что и после обработки точки появляются. У меня в гараже очень сыро, особенно в такую погоду, пол земляной.

Если подскажите какой антисептик лучше - буду признателен.

 

Применительно к лодкостроению, у меня пока нет практического опыта использования антисептиков.

 

Согласен с авторами на этом форуме, кто пишет про эффективность фтористого натрия. Это сильнодействующий 4 процентный(самый насышенный) раствор фторида натрия, которым пропитывают древесину и внешний слой фанеры. 

В случае проникновения влаги, он повторно растворяется и защищает фанеру и древесину под основным защитным покрытием.

Он вымываемый, но под покрытием консервируется.

Меня останавливает только то, что я прочитал в интернете про его вредность для людей. После пропитки мне придется еще работать с древесиной, что то пилить, шкурить. Получится ядовитая пыль на стройке.

Внутри закрытого судна, тоже может быть накопление вредной концентрации, несмотря на любую защиту.

 

Сейчас появилось много современных антисептиков. Нужно сразу отказываться от дешевых транспортных антисептиков, которые действуют только несколько месяцев от появления грибка на сырой древесины.

 

Остаются самый сильные не вымываемые  антисептики на основе соединений меди. На них пишут - защита до 50 лет. Меняют отттенок древесины на зеленый или коричневый. Раньше - медный купорос, теперь триазолы меди с добавками. Они не слишком ядовиты для человека, но если положить в них черный или анодированный металл, сразу начинается реакция восстановления меди и окисления железа. Нержавейка А4(316) никак не реагирует с раствором. Это я сам проверил.

Не факт, что они также будут действовать в древесине, потому что в дереве вступают в реакцию и связываются еще до высыхания. Такие антисептики мы применяем для досок на грядках и мостков. В течении 5 лет не видно, чтобы доски начали гнить в земле. Обычно их применяю т для электрических столбов при помощи вакуумной пропитки.

 

Также есть современные концентраты антисептиков, на которых написано  про защиту до 35 лет. Они не меняют цвет древесины и имеют сертификаты для применения внутри зданий и снаружи. Про их химический состав и эффективность я пока ничего не знаю.

Да, Этал-Карбон очень нравится, разница в 50 руб. за кг. - не критична за хороший материал.

 

Вот с антисептиком проблема. Я как-то в эту тему особо не вникал - зашел в "Леруа" да купил. У меня фанера березовая, без пропитки грибком моментом покрывается. Антисептик использую прозрачный, не помню как называется, в субботу посмотрю. Но что-то он мне не нравится - бывает, что и после обработки точки появляются. У меня в гараже очень сыро, особенно в такую погоду, пол земляной.

Если подскажите какой антисептик лучше - буду признателен.

 

  • 0

#52 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 22 декабря 2017 - 01:08

В любом случае, этал карбон на четверть менее прочный и менее теплостойкий, чем этал 1445. Поэтому я пока в сомнениях на чем остановиться.

 

 Здравствуйте. 

 

 Интересуют подробности относительно данного заявления - это из личного опыта, или где подсмотрели .....


  • 0

#53 Александр М470

Александр М470

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 512 сообщений
  • Из:Сортавала
  • Судно: Катамаран
  • Название: Гандвик

Отправлено 22 декабря 2017 - 01:26

Во вложенных файлах характеристики смол из эпитала.

Я сравнивал этал карбон М с этал 1445.

Из личного опыта, удар шилом по образцу оставляет на этал 1445 меньшую вмятину, чем на этал карбон.  

Прикрепленные файлы


  • 1

#54 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 22 декабря 2017 - 01:43

Во вложенных файлах характеристики смол из эпитала.

Я сравнивал этал карбон М с этал 1445.

Из личного опыта, удар шилом по образцу оставляет на этал 1445 меньшую вмятину, чем на этал карбон.  

 

 Одобряю интерес к технической информацией, но на практике иногда бывают и досадные неприятности:

http://forum.katera....dpost&p=2050233


  • 0

#55 lesovik

lesovik

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 54 сообщений
  • Из:самара
  • Судно: лодка

Отправлено 22 декабря 2017 - 01:49

Насчёт антисептиков. Посмотрите на те, которые применяют при производстве деревянных одностворчатых евроокон. Предложений масса. Как правило, они трёхслойные. Вот первый, и есть современный и эффективный антисептик, для использования в жилых помещений. Зовосан марка, это из древних.
Гуглить-системы окраски евроокон.
  • 0

#56 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 22 декабря 2017 - 09:56

Насчёт антисептиков. Посмотрите на те, которые применяют при производстве деревянных одностворчатых евроокон. Предложений масса. Как правило, они трёхслойные. Вот первый, и есть современный и эффективный антисептик, для использования в жилых помещений. Зовосан марка, это из древних.
Гуглить-системы окраски евроокон.

Вам известны случаи, когда в пропитаной ЭСмолой фанерце грибок заводился?


  • 0

#57 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 22 декабря 2017 - 12:34

Вам известны случаи, когда в пропитаной ЭСмолой фанерце грибок заводился?

как бы даже больше 

в полиэфирном луче полностью грибо плесень 

питательная среда она снаружи а не внутри материала 


  • 0

#58 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 22 декабря 2017 - 14:18

Вам известны случаи, когда в пропитаной ЭСмолой фанерце грибок заводился?

Это не грибок. Эпоксидка сама по себе выделяет хлор, постепенно, за все время своего существования. Хлор, особенно в присутствии воды, уничтожает целлюллозу - основу дерева. Это не строгая теория, а собственные наблюдения, за некоторыми образцами, в течение примерно 20 - 30 лет - ну так уж получилось, есть эти самые образцы, существуют до сих пор. Недавно пропитывал по новой эпоксидкой - там дерева вообще не осталось, одна труха, а на воде были-то - всего ничего. И способ защиты от хлора весьма прост - взять да промазать дерево на 2-3 слоя нитролаком, или еще каким другим. Каким лучше - сейчас в процессе уточнения.

 

Идея насчет разбавления эпоксидки ксилолом - дохлая. Ни в коем случае! Ксилол есть смесь растворителей, из которых часть испаряется сразу, часть позже, а часть не выходит из смеси вообще, остаётся там навсегда. Впоследствии, при контакте с водой, водой растворяются, и образуются те самые поры и  каналы, по которым вода проникает к дереву. Поэтому - только ацетон, притом - самый химически чистый,  только мономер! Ацетон выходит из смолы сразу, "щелчком", еще до отверждения, и только в тонком слое, не более 0,5 мм!  Тогда есть еще надежда на некую сплошность покрытия. А вообще - изолировать древесину надо подбором лаков/клеев и не заморачиваться с глубиной проникновения. На самом деле глубина проникновения и гидроизоляция - совершенно не связанные между собой вещи.


  • 1

#59 SSM_NN

SSM_NN

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 364 сообщений
  • Из:Нижний Новгород
  • Судно: Швертбот
  • Название: Тетра-270

Отправлено 22 декабря 2017 - 14:31

. На самом деле глубина проникновения и гидроизоляция - совершенно не связанные между собой вещи.

Не думаю, что это так. Один из факторов гидроизоляции - толщина слоя, помимо прочих, типа эластичности.

А все остальное - да. Эпосил-300 и ХТ-101 на основе растворителя. Выходит быстро, если наносить тонким слоем. Толстым - не встает.


  • 0

#60 lesovik

lesovik

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 54 сообщений
  • Из:самара
  • Судно: лодка

Отправлено 22 декабря 2017 - 15:34

Коллеги!
Мы ведём дискуссию о предварительной обработке перед покраской или о финишном покрытии, коим ( с большой доли натяжки конечно) является покрытие эпоксидный смолой ?
Не найду в недрах компа старую техничку на хт101, помню, что-то было проантисептик в составе, они его позиционируют как ГРУНТ, водобарьер, им предлагалось обрабатывать бетонные конструкции, находящиеся постоянно в воде. Надо понимать, что это не финишное покрытие,
  • 0

#61 вовка

вовка

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Мотолодка (самод.)
  • Название: Марлин

Отправлено 22 декабря 2017 - 16:15

1. Что это за накатка такая в 80гр.? Если уж Катать... так по взрослому, что бы как минимум 0.5мм было. Иначе смысл? Облегчения там не будет... только Фанера возмет как минимум 150-200гр смолы.


Ну, почему же не будет?
80гр ткани + 80гр смолы = 160гр
0.5мм это порядка 800 а то и 1000гр
То есть, экономия больше 640 грамм на каждом кв.метре, теперь помножаем на площадь фанерных деталей.
Казалось бы пустяк?
Но из таких пустяков и складывается вес.
Конечно это всё актуально только для лёгких, глиссирующих лодок, в остальных случаях логично клеить толще.
Какую функцию будет выполнять столь тонкая ткань? Она остановит появление микротрещин в оклеенном ею слое фанеры, так же, при тщательной оклейке не возникнет излишков смолы. Опять-таки, при желании окрасить, поверхность будет более ровная, на ней меньше будет проглядываться текстура стеклоткани.
Такие мысли.
  • 0

#62 SSM_NN

SSM_NN

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 364 сообщений
  • Из:Нижний Новгород
  • Судно: Швертбот
  • Название: Тетра-270

Отправлено 22 декабря 2017 - 16:19

 Надо понимать, что это не финишное покрытие,

Это именно эпоксидный грунт с импрегнирующей добавкой


  • 0

#63 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 22 декабря 2017 - 17:31

Ну, почему же не будет?
80гр ткани + 80гр смолы = 160гр
 

Если следить за развитием в Теме, то не получится у Вас так. 200 гр\м кв. возмет только фанера.


Это именно эпоксидный грунт с импрегнирующей добавкой

И не только Грунт. Что лучше взять: 6мм фанерцу и пропитать ея с обеих сторон Смолой или 9мм без пропитки?


 

в полиэфирном луче полностью грибо плесень 

 

Полиэфиры не рассматриваем... это оставим Профессионалам... мы-то любители зачем травиться будем?


Сообщение отредактировал greylonly: 22 декабря 2017 - 17:29

  • 0

#64 SSM_NN

SSM_NN

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 364 сообщений
  • Из:Нижний Новгород
  • Судно: Швертбот
  • Название: Тетра-270

Отправлено 22 декабря 2017 - 18:31

И не только Грунт. Что лучше взять: 6мм фанерцу и пропитать ея с обеих сторон Смолой или 9мм без пропитки?

Мешаете кислое с пресным


  • 0

#65 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 22 декабря 2017 - 19:17

Мешаете кислое с пресным

Отнюдь... отнюдь. Если вспомнить название Темы, то нет уточнения "с какой целью пропитываем"... просто Пропитываем. Или у Вас есть наблюдения, что пропитаная фанерца имеет такие же прочностные характеристики как и НЕпропитаная? А?


  • 0

#66 Миша67

Миша67

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 822 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Н-800 в процессе
  • Название: не определился

Отправлено 22 декабря 2017 - 20:01

Еще этал-карбон бывает разный. Тот который этал-карбон-м, по описанию, имеет самое большое относительное удлинение при разрыве - 6%.. Наверно, это большой плюс для лодкостроения.

В любом случае, этал карбон на четверть менее прочный и менее теплостойкий, чем этал 1445. Поэтому я пока в сомнениях на чем остановиться.

 

 

 

Применительно к лодкостроению, у меня пока нет практического опыта использования антисептиков.

 

Согласен с авторами на этом форуме, кто пишет про эффективность фтористого натрия. Это сильнодействующий 4 процентный(самый насышенный) раствор фторида натрия, которым пропитывают древесину и внешний слой фанеры. 

В случае проникновения влаги, он повторно растворяется и защищает фанеру и древесину под основным защитным покрытием.

Он вымываемый, но под покрытием консервируется.

Меня останавливает только то, что я прочитал в интернете про его вредность для людей. После пропитки мне придется еще работать с древесиной, что то пилить, шкурить. Получится ядовитая пыль на стройке.

Внутри закрытого судна, тоже может быть накопление вредной концентрации, несмотря на любую защиту.

 

Сейчас появилось много современных антисептиков. Нужно сразу отказываться от дешевых транспортных антисептиков, которые действуют только несколько месяцев от появления грибка на сырой древесины.

 

Остаются самый сильные не вымываемые  антисептики на основе соединений меди. На них пишут - защита до 50 лет. Меняют отттенок древесины на зеленый или коричневый. Раньше - медный купорос, теперь триазолы меди с добавками. Они не слишком ядовиты для человека, но если положить в них черный или анодированный металл, сразу начинается реакция восстановления меди и окисления железа. Нержавейка А4(316) никак не реагирует с раствором. Это я сам проверил.

Не факт, что они также будут действовать в древесине, потому что в дереве вступают в реакцию и связываются еще до высыхания. Такие антисептики мы применяем для досок на грядках и мостков. В течении 5 лет не видно, чтобы доски начали гнить в земле. Обычно их применяю т для электрических столбов при помощи вакуумной пропитки.

 

Также есть современные концентраты антисептиков, на которых написано  про защиту до 35 лет. Они не меняют цвет древесины и имеют сертификаты для применения внутри зданий и снаружи. Про их химический состав и эффективность я пока ничего не знаю.

По поводу сравнения прочности Э-К и 1445:

Если при нагружении разрушение конструкции идет по материалу, а не по клеевому шву (а Э-К это обеспечивает), то дальнейшее увеличение прочности клеевого соединения не имеет смысла. Сколько не увеличивай прочность клея, прочность конструкции будет определяться прочностью материала (фанеры). Мне так кажется))

Тут главное, чтобы клеевое соединение не было хрупким и не растрескивалось под ударами, перепадами Т, влажности и т.д. Т.е. под ударом шила смола деформировалась и без трещин - хороший клей.

Кстати, микропоры от улетевшего растворителя могут быть негативным фактором в этом вопросе.

Если речь о покрытии фанеры стеклом, то, наверное, да 1445 будет лучше - стеклопластик будет прочнее и тверже.

 

По поводу разных видов Этал-Карбона - "М", "L" и т.д.:

Покупал Э-К в Эпитале несколько раз, каждый раз пытался купить тот, который брал в прошлый раз. И не разу мне это не удалось, каждый раз был новый и только одного вида.

У меня сложилось впечатление, что они партию сделают, образец испытают - Карбон "А", следующую партию сделали, образец испытали, характеристики немного другие - О! значит Карбон "Б" (ну не брак же!) и так далее... А мы с Вами в гараже намешали, у нас уже Карбон "Г" ))

Вообщем, мне кажется, нам лодковоятелям шибко глубоко в теорию лучше не лезть, а то потом страшно плавать будет )))

 

И ещё хотел спросить, а ХУ, собственно, ИЗ мистер Мартенс? по которому теплостойкость меряют (теплостойкость по Мартенсу - это что?) Я на эту характеристику даже внимания не обращал, думал, что в кипящих котлах не придется плавать ))


  • 0

#67 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 22 декабря 2017 - 20:12

У меня как-то Румпель потрескался, вид не камильфо стал. Взял в магазине какую-то Смолу Эпоксидную... зашкурил, пропитал... красота стала. А вот летом на солнышке стала эта хрень к рукам липнуть... хоть и нет так "что прилипает-прилипает", а чувтсвуется вроде как "остатки меда" на румпеле. Пока не покрыл самым простым Лаком из баллончика.


  • 0

#68 Миша67

Миша67

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 822 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Н-800 в процессе
  • Название: не определился

Отправлено 22 декабря 2017 - 20:18

О! нашел свой антисептик

https://leroymerlin....-3-kg-18551821/

По-моему так себе.

Может кто знает конкретную марку хорошего антисептика (бесцветного желательно)


  • 0

#69 Миша67

Миша67

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 822 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Н-800 в процессе
  • Название: не определился

Отправлено 22 декабря 2017 - 20:24

У меня как-то Румпель потрескался, вид не камильфо стал. Взял в магазине какую-то Смолу Эпоксидную... зашкурил, пропитал... красота стала. А вот летом на солнышке стала эта хрень к рукам липнуть... хоть и нет так "что прилипает-прилипает", а чувтсвуется вроде как "остатки меда" на румпеле. Пока не покрыл самым простым Лаком из баллончика.

Дык это, может недоотвердилась?


  • 0

#70 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 22 декабря 2017 - 20:30

Дык это, может недоотвердилась?

Дая покупал вида "как два шприца"... промахнуться с пропорциями невозможно. Да и постотверждение на солнышке произошло бы быстро... за один день. А там такая ситуация: Ночью рулится хорошо, а днем плохо.


  • 0

#71 Миша67

Миша67

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 822 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Н-800 в процессе
  • Название: не определился

Отправлено 22 декабря 2017 - 21:40

Дая покупал вида "как два шприца"... промахнуться с пропорциями невозможно. Да и постотверждение на солнышке произошло бы быстро... за один день. А там такая ситуация: Ночью рулится хорошо, а днем плохо.

Да смола - г-но

Разве в Гиперборее была смола "два шприца"? :)


  • 0

#72 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 22 декабря 2017 - 21:56

Да смола - г-но

Разве в Гиперборее была смола "два шприца"? :)

Да-ладно! у Гиперборейца еще не только румпеля, но и руля нет пока.

.........................

Это я согласен, что Гавно. какой-то там Done Deal из какого-то там лабаза West Marine.


  • 0

#73 Александр М470

Александр М470

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 512 сообщений
  • Из:Сортавала
  • Судно: Катамаран
  • Название: Гандвик

Отправлено 22 декабря 2017 - 22:16

О! нашел свой антисептик

https://leroymerlin....-3-kg-18551821/

По-моему так себе.

Может кто знает конкретную марку хорошего антисептика (бесцветного желательно)

По ссылке, судя по сайту производителя - антисептик из бора. Тоже не сахар, но не такой ядовитый. 
Что-то сильно ядовитое не разрешат продавать.
Наверно, тема антисептика достаточно безнадежная. Если все сделано хорошо, то он и не нужен. Это как запасной парашют в случае проникновения влаги на короткий срок.

Царапины и повреждения нужно сушить и заделывать сразу, как только появляется возможность.

Если лодка открытая, я бы остановился на фтористом натрии. Для большой и закрытой, опасаюсь.
Что-то масляное, может нарушить адгезию с эпоксидкой. Возможно, обработаю медным антисептиком нижнюю часть набора и фанеры. Железные саморезы, мы не будем оставлять в наборе и в обшивке.


  • 0

#74 Александр М470

Александр М470

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 512 сообщений
  • Из:Сортавала
  • Судно: Катамаран
  • Название: Гандвик

Отправлено 22 декабря 2017 - 22:46

Т.е. под ударом шила смола деформировалась и без трещин - хороший клей.

Да, именно так. И 1445 и этал-карбон не дают трещин при ударе шилом после двух месяцев отверждения. Я тоже считаю, что это самое главное. Для наших целей, главное, чтобы удобно было работать, а характеристики прочности с большим запасом у всех смол.
Если сравнивать ощущения от того что у меня было, то 370+45 быстрее всех встает и хорошо шкурится, этал-карбон - прочнее и более эластичный, 1445 - упаришься пока ошкуришь, особенно с аэросилом.
 

 

И ещё хотел спросить, а ХУ, собственно, ИЗ мистер Мартенс? по которому теплостойкость меряют (теплостойкость по Мартенсу - это что?) Я на эту характеристику даже внимания не обращал, думал, что в кипящих котлах не придется плавать ))

Это такой гост на методику испытаний, если я правильно понял.
http://docs.cntd.ru/...ment/1200121304
В этом году сам удивился, как сильно меняются свойства образца при нагревании. Образец, с которым ничего не могу сделать при комнатной температуре, легко ломается руками при нагреве до 90 градусов или меньше. Это еще один повод окрашивать лодку для жаркого климата в светлые цвета.

Добавил спецификацию 370+45М для сравнения.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Александр М470: 22 декабря 2017 - 22:48

  • 0

#75 lesovik

lesovik

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 54 сообщений
  • Из:самара
  • Судно: лодка

Отправлено 23 декабря 2017 - 07:50

http://www.tbm.ru/ca...ki/ZWP0012.html

Вот такой антисептик предлагаю. В розлив торгуют

http://renner.ru/ext...sphrase_id=9219 

Вот еще посмотрите.


  • 1



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами фанера, эпоксидка, ацетон, ксилол

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей