Перейти к содержимому


Фотография

Расчёты ходкости быстроходных катеров


Сообщений в теме: 133

#26 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 412 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 22 Декабрь 2017 - 23:01

... нигде не встретил коэффициент DL ratio/Displacement-Length ratio/.В переводе соотношение объемное водоизмещение-длина.Я пришел к выводу что возможно это опечатка в мануале проги Maxsurf Resistance и так как речь идет о прелелах скоростей наверно более правильно толковать это соотношение как SL ratio/Speed -Length ratio/, т.е. соотношение скорость-длина(v/L^1/2).Смотри скрин...

В скрине упоминания о DL ratio не обнаружил. А так-то соотношение известное.


  • 1

#27 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 540 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 22 Декабрь 2017 - 23:36

gmdss считает, что  использует "Статистический метод Ставицкого Рre-рlaning для транцевых катеров в переходном режиме".Какой именно метод использует его программа мне не ведомо.

Да,именно метод  Savitsky Рre-рlaning, входящий в  Максюрф резистанс я и применял.Вот cсылка на полный  доклад Мерсье-Савицкого  с  кругло- и плоскоскулыми моделями,который лежит в  основе метода Рre-рlaning.

 

http://www.dtic.mil/...t/u2/764958.pdf

 

Метод применим к судам с переходном режиме в границах FrD  = 1-2 или  FrL прибл. 0,4 -0.8. Строго в этих границах  он и был использован  для расчёта   ост. сопротивления  катеров.Это видно из  чисел Фруда на рисунках сообщ. 4.

 

2.Ссылка сообщ. 23 относится к методу Savitsky  Planing , тоже входящего  Максюрф резистанс,но  который  разработан  для приведённых там форм  глиссирующих корпусов  и рассчитан на глиссирующий режим движения.


Сообщение отредактировал gmdss: 22 Декабрь 2017 - 23:43

  • 3

#28 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 06:21

В скрине упоминания о DL ratio не обнаружил. А так-то соотношение известное.


Есть в мануале. Смотри скрин!
инж. Размик Бахарян

Прикрепленные изображения

  • Method of Wyman-range of speed.jpg

  • 2

#29 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 07:15

Да,именно метод  Savitsky Рre-рlaning, входящий в  Максюрф резистанс я и применял.Вот cсылка на полный  доклад Мерсье-Савицкого  с  кругло- и плоскоскулыми моделями,который лежит в  основе метода Рre-рlaning.
 
http://www.dtic.mil/...t/u2/764958.pdf
 
Метод применим к судам с переходном режиме в границах FrD  = 1-2 или  FrL прибл. 0,4 -0.8. Строго в этих границах  он и был использован  для расчёта   ост. сопротивления  катеров.Это видно из  чисел Фруда на рисунках сообщ. 4.
 
2.Ссылка сообщ. 23 относится к методу Savitsky  Planing , тоже входящего  Максюрф резистанс,но  который  разработан  для приведённых там форм  глиссирующих корпусов  и рассчитан на глиссирующий режим движения.


Опять непонимание ошибки!
Указанная ссылка не имеет ничего общего с программу Maxsurf Resistance.
Она относится к методу Мерсие-Савитского,которого не фигурирует в Maxsurf Resistance.Я видел ее применение пока только в программе FreeShip+ Виктора Тимошенко.
А Вы применили Savitsky Pre-planing заложенной в Maxsurf Resistance,которая является первая половина метода описанного в статию Савитски-Браун /см.пост № 23/
Эти два метода различаются друг от друга!Вот и вопрос: Правильный метод ли использовали Вы? Помоему неправильны. У программе есть возможность проверить- после выбора метода прога сама проверяет модель и показывает можно ли применить или не этот метод.Если некоторые из параметров окрашенный в красном или в оранжевом цвете значить этот метод неприменим.
Если Вы покажете скрин проверки тогда закроем вопрос.
инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 23 Декабрь 2017 - 07:19

  • 2

#30 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 412 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 11:59

Да,именно метод  Savitsky Рre-рlaning, входящий в  Максюрф резистанс я и применял.Вот cсылка на полный  доклад Мерсье-Савицкого  с  кругло- и плоскоскулыми моделями,который лежит в  основе метода Рre-рlaning...

Опять непонимание ошибки!
Указанная ссылка не имеет ничего общего с программу Maxsurf Resistance.
Она относится к методу Мерсие-Савитского,которого не фигурирует в Maxsurf Resistance.Я видел ее применение пока только в программе FreeShip+ Виктора Тимошенко.
А Вы применили Savitsky Pre-planing заложенной в Maxsurf Resistance,которая является первая половина метода описанного в статию Савитски-Браун /см.пост № 23/
Эти два метода различаются друг от друга!

Эти два предположительно противоположных утверждения требуют ответа на два вопроса:
1. Являются ли методы, описанные в статьях 1973г. (Мерсье-Савицкий) и 1976г. (Савицкий-Браун) действительно разными? и
2. если да, то какой из них лежит в основе расчёта сопротивления по методу Savitsky Рre-рlaning программы Maxsurf Resistance?
Беглый просмотр обеих статей позволяет сделать вывод, что метод оценки сопротивления транцевых быстроходных судов в диапазоне FrΔ=1-2 в них используется тот же самый, основанный на регрессионом анализе одних и тех же данных модельных испытаний нескольких серий судов, то есть, метод Мерсье-Савицкого 1973г.
Результатом этого метода является зависимость полного относительного сопротивления (RT/Δ) для судна водоизмещением 100000 фунтов, выраженная в виде многочлена из 27 или 14 ( для упрощения расчётов на программируемом калькуляторе) слагаемых.
В работе 76 года этот, совершенно самостоятельный, статистический метод рассматривается совместно с оригинальным методом Савицкого 64 года для FrΔ>2, а также рассмотрены вопросы сопротивления на волнении и ещё некоторые, не связанные однако с интересующим нас Рre-рlaning сопротивлением на гладкой воде.
Второй вопрос, таким образом, можно похерить.
 

...Метод применим к судам с переходном режиме в границах FrD  = 1-2 или  FrL прибл. 0,4 -0.8. Строго в этих границах  он и был использован  для расчёта   ост. сопротивления  катеров.Это видно из  чисел Фруда на рисунках сообщ. 4.
...

Вообще-то там ограничение не только на скорость или FrD, но и на характеристики судна, а именно: LWL/V1/3, CΔ, ie и АТХ должны лежать внутри определённых, связанных друг с другом границ. Без удовлетворения этих условий погрешность может быть какой угодно.

2.Ссылка сообщ. 23 относится к методу Savitsky  Planing , тоже входящего  Максюрф резистанс,но  который  разработан  для приведённых там форм  глиссирующих корпусов  и рассчитан на глиссирующий режим движения.

Как уже выяснили, в этой работе рассматриваются оба метода/диапазона скорости, и для глиссирования (и предшествующей ему некоторой частью переходного режима, и для чисто переходного режима.


  • 2

#31 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 13:08

Уважаемый Lop,думаю что Вы что то пропустили.В 1973 году Мерсье и Савитски испытывали несколько серии моделей, преимущественно с круглой скулой и только одна-серия 62 была с острой скулой.
А в испытаниях в 1976 года Савитски и Браун выбрали только призматические модели с различной килеватостью-10,20 и 30град.
Думаю что испытанные модели из двух публикаций не имели ничего общего. Я не уверен в ваших выводах.Думаю что спор можно разрешить только одинственным способом-показать результаты проверки модели для соответствия с принятого метода расчета. Насколько понял от до сих пор написанного при применении метода Fung тоже выявились проблемы по отношении параметров некоторых моделей из этих катеров.
инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 23 Декабрь 2017 - 13:10

  • 2

#32 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 412 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 14:33

Уважаемый Lop,думаю что Вы что то пропустили.

1. В 1973 году Мерсье и Савитски испытывали несколько серии моделей, преимущественно с круглой скулой и только одна-серия 62 была с острой скулой.
2. А в испытаниях в 1976 года Савитски и Браун выбрали только призматические модели с различной килеватостью-10,20 и 30град.

3. Думаю что испытанные модели из двух публикаций не имели ничего общего. Я не уверен в ваших выводах.

4. Думаю что спор можно разрешить только одинственным способом-показать результаты проверки модели для соответствия с принятого метода расчета.

 

Насколько понял от до сих пор написанного при применении метода Fung тоже выявились проблемы по отношении параметров некоторых моделей из этих катеров.
инж.Размик Бахарян

1. Работа 73г. основана на результатах испытаний, проведённых ранее разными исследователями в разное время, специально под разработку этого метода ничего не испытывалось, во всяком случае явных указаний на это нету. То есть это было чисто статистическое исследование полученных ранее данных.

2. Аналогично. Ни Савицкий, ни Браун ничего специально к этой публикации не испытывали. Призматические модели, результаты их испытаний и даже сам метод определения коэффициентов сопротивления были подробно, можно сказать - исчерпывающе, изучены (по собственным модельным испытаниям и исследованиям других людей) Савицким ранее и результаты этой работы представлены в его статье 64 года. То есть, эта работа, 76г представляет просто некую сборную солянку, анализ проведённых ранее исследований. Там даже упомянуто (стр.387), что уже после появления работы 73 года, в 74 году Хадлером (Hadler at al) были проведены ещё одни испытания с серией 65 подобного серии 62 типа остроскулых судов, однако эти результаты, потенциально расширяющие диапазоны контрольных параметров, в данной работе не рассматривались и лишь рекомендовались для будущего улучшения существующего регрессионного уравнения.

3. Имеете право.

4. Что вы понимаете под "принятым методом расчёта"? Метод расчёта для доглиссирующего режима в обеих статьях один и тот же, чтобы убедиться в этом не нужно ничего считать, достаточно просто прочитать (и понять прочитанное) обе статьи, даже только вторую. Вы предлагаете два раза посчитать по одной и той же методике, с одними и теми же исходными данными, и сравнить результаты? Не вижу в этом смысла.

Или вы предлагаете кому-то (мне?) оцифровать мутный скан 73 года с коэффициентами уравнения, забить их в экселевскую таблицу, пересчитать кривую сопротивления руками и сравнить с рассчитанным в Maxsurf Resistance? Предположим, я это сделаю. И как это разрешит наш спор, если результаты будут отличаться? Вы, естественно, будете полагать, что Maxsurf Resistance,солидная коммерческая программа, которую солидные люди покупают за немаленькие деньги, выдаёт истину в последней инстанции, а я, после всех трудов, буду уверен, что именно мои результаты в точности соответствуют методу Мерсье-Савицкого, потому что это соответствие легко проверить любому желающему. А чего там напихали в свой код творцы Maxsurf Resistance - знают только они сами, и проверить это кто попало не сможет. То есть, никакого разрешения спора мы не получим, каждый останется при своём мнении. Ну и зачем мне тогда делать лишние телодвижения?


  • 3

#33 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 16:21

Сожалею Lop,Вы меня не поняли. Можеть быть для того что у Вас наверно нет возможность работать на эту программу.А вот у ТС есть такая возможность и он можеть представить того что я предлагаю.Все очень просто, я могу это сделать за несколько минут, но у меня нет модель на 3D этих катеров.А у ТС есть.Если после старта проги появляются красные или оранжевые данные в таблице, значить не надо верить выбранному методу.См скрин.
инж.размик Бахарян

Прикрепленные изображения

  • Catamaran 32,3m-Slender Body analysis.jpg

Сообщение отредактировал rabah: 23 Декабрь 2017 - 16:25

  • 2

#34 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 540 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 17:28

Опять непонимание ошибки!   Savitsky Pre-planing   является первая половина метода  Savitsky Рlaning    (.....параметры в оранжевом цвете).

 

1.Нет там никаких ни красных ни оранжевых параметров и быть не может. Зачем я тратил время и приводил  большую таблицу (4)  , из которой следует,что  характеристики   использованных корпусов соответствуют ограничениям  и метод „pre-planing“ применим. Дело совершенно не в этом.А в том, что данные метода Pre-planing  вообще не совпадают с данными метода Planing.В этом может убедиться любой обладатель Максюрф Резистанс.

 

2.Савитский  выдающийся исследователь,а  не наивный простак.Он прекрасно понимал, что  в переходном режиме, в области горба сопротивления  нужны  одни корпуса и методы решения задач, а в области глиссирования совершенно другие.Вот и был разработан  «pre-planing»  для кругло- и остроскулых корпусов  переходного режима  и «planing»  -  для исключительно  глиссирующих корпусов с большой  килеватостью  корпуса.Вот поэтому эти два метода  и дают разные результаты.Говорить о том ,что  метод  Савицкого  «pre-planing» (FrD от 1 до 2)  просто часть  «planing» ( FrD  от 1 до заданого гисс. режима) совершенно невозможно.В этом случае результаты совпали бы.И вообще,зачем и каким образом их надо было делить.Достаточно было одного "planing".

 

3.Поэтому надо сказать спасибо разработчикам «Максюрф резистанс» за то, что дали нам возможность использовать метод  Месиер-Савицкий  «pre-planing»  и расчитывать сопротивление корпусов, форма которых предназначена именно для переходного режима.Прямым  подтверждением   этого являются  цифровые данные ( 4 ),которые  показывают совпадение результатов  Месиер-Савицкий  «pre-planing» для разных корпусов  с данными из других источников.

 

4.Таким образом я оперирую цифрами, а не беспочвенным предположением.Присутстствие  или  отсутствие какой-либо ссылки в списке источников говорит лишь о полноте списка.Это  обстоятельство не является  доказательством.Равно как не являются доказательством чисто бабские  причитания типа: уроков не выучил,в школу не ходил (13),осознай свои ошибки(10),опять  непонимание ошибки (29). Это неудачные  попытки пустить пыль в глаза.Читатели форума достаточно проницательны, чтобы этого не видеть.

Прикрепленные изображения

  • 1.png

  • 2

#35 Александр Е

Александр Е

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 165 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 17:35

:offTopic:  

А resistance вообще считают только когда судно идет "ровно" или под углом/креном тоже? Я пока не нашел такой возможности кроме как в Modeller сделать наклон. 

Для такого катера, как привел уважаемый gmdss, я думаю может и не Важно, а для яхты которая идет в лавировку сопротивление формы обводов может иметь очень большое значение....

Спасибо.


Сообщение отредактировал Александр Е: 23 Декабрь 2017 - 17:35

  • 0

#36 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 412 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 17:43

Сожалею Lop,Вы меня не поняли. Можеть быть для того что у Вас наверно нет возможность работать на эту программу.А вот у ТС есть такая возможность и он можеть представить того что я предлагаю.Все очень просто, я могу это сделать за несколько минут, но у меня нет модель на 3D этих катеров.А у ТС есть.Если после старта проги появляются красные или оранжевые данные в таблице, значить не надо верить выбранному методу.См скрин.
инж.размик Бахарян

Да вроде понятно всё. Я с вами согласен, что выбирая тот метод, с помощью которого мы хотим получить сколько-нибудь достоверную оценку сопротивления, следует в первую очередь обеспечить соответствие характеристик конкретного судна и диапазона рассчитываемой скорости тем ограничениям, которые конкретным методом накладываются. Это бывает довольно непросто сделать, и очень хорошо, если в программе предусмотрена возможность проверки этого соответствия. Любители часто этим пренебрегают, от незнания или от непонимания того, что любой метод имеет ограничения по типу судов, для которых он предназначен.
 
С другой стороны, никто не может запретить человеку использовать метод, явно не подходящий для его типа судна, если речь идёт всего лишь о сравнении кривых сопротивления, полученных разными методами. Хотя бы для того, чтобы убедиться, что разные методы дают разные кривые - это заставляет задуматься о том, какой метод использовать в данном случае предпочтительнее, какая кривая ближе к истине. По мне, так это лучше, чем выбрать один, формально подходящий по всем критериям метод, получить кривую сопротивления и верить, что в натуре оно всё так и будет. Ясно же, что обтекание катера с острой скулой и круглоскулого, формально удовлетворяющих критериям того же метода Мерсье-Савицкого будет различаться гораздо сильнее, чем двух круглоскулых (или двух остроскулых) с близкими формами погруженной части, но один из которых соответствует критериям метода, а характеристики второго слегка выходят за рамки допустимого диапазона. Если порассматривать рисунки из М-С-73, определяющие допустимые диапазоны характеристик, то отчётливо видно, остроскулая серия 62 никак не хочет походить на остальные, круглоскулые серии.
Образно говоря, метод на основе регрессионного анализа пытается определить, насколько хорошо будет катиться некруглое колесо с помощью статистической обработки результатов замеров качения семи колёс, из которых 6 овальных, разной степени овальности, а одно - квадратное.
  • 1

#37 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 540 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 18:26

Метод, с помощью которого мы хотим получить сколько-нибудь достоверную оценку сопротивления, следует в первую очередь обеспечить соответствие характеристик конкретного судна и диапазона рассчитываемой скорости тем ограничениям, которые конкретным методом накладываются. Это бывает довольно непросто сделать, и очень хорошо, если в программе предусмотрена возможность проверки этого соответствия. Любители часто этим пренебрегают, от незнания или от непонимания того, что любой метод имеет ограничения по типу судов, для которых он предназначен.
 

В этом и весь интерес.Я изучил все необходимые характеристики своих моделей и сопоставил с ограничениями методов (см. таблица сообщ.4).А вот пример  подтверждения соответствия характеристик в программе.

Прикрепленные изображения

  • 11.png

  • 2

#38 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 540 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 19:34

В связи с приближающимися Праздниками искренне желаю всем участникам дискуссии благополучия и здоровья, отдельно позволю себе приветствовать  извесного дизайнера малых судов, глубокоуважаемого Альберта Назарова, уделившего внимание нашей скромной теме  (оценка сообщ.32 и 45).


Сообщение отредактировал S_smirnov: 25 Декабрь 2017 - 05:39

  • 2

#39 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 19:48

Это только для одной модели по одного метода.Если данные о параметрах действительно в черном цвете согласен что метод допустим для конкретного случая. А что насчет остальных моделей, также и для метода Фунга? Общая таблица оформленная Вами-она не показывает как программа директно реагирала на проверку.Но если все что показано отвечает действительности то у вас есть две модели /последные в таблице/для которых неприменимый и двумя методы.Видите что я Вам еще в начале очень правильно посоветовал к уже принятым методам добавить еще два-Slender body и Wiman.Это более хорошо Вам ориентирует и возможно более приблизить к действительным данным сопротивления воды.
инж. Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 23 Декабрь 2017 - 20:03

  • 2

#40 Александр Е

Александр Е

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 165 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 20:34

В связи с приближающимися Праздниками искренне желаю всем участникам дискуссии благополучия и здоровья, отдельно позволю себе приветствовать  извесного дизайнера малых судов, глубокоуважаемого Альберта Назарова, уделившего внимание нашей скромной теме  (оценка сообщ.32 и 45).

 

Спасибо! Разрешите присоединиться к Вашим словам и искренне пожелать участникам форума мудрости и уважению к собеседнику и побольше Вам крепкого здоровья! Всех благ!

 

 

Вчера только смотрел resistance по Крале 630 и недоумевал , в хорошем смысле этого слова как можно было без толковых компьютерных программ на то время придумать такие крутые обводы.  :)

Поэтому пардон еще маленький оффтоп со скринами.  :)

0.png 1.png 2.png 3.jpg 4.png


Сообщение отредактировал S_smirnov: 25 Декабрь 2017 - 05:40

  • 1

#41 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 540 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 22:05

Есть две модели /последные в таблице/ для которых неприменимый и двумя методы.Видите что я Вам еще в начале очень правильно посоветовал к уже принятым методам добавить еще два-Slender body и Wiman.

Отмеченные красным элементы двух последних методов  выходят  за пределы только  одного метода – метода Фунга,но остаются в пределах ограничений  метода  Pre-planing. И  в данном случае действительно, метод Фунга не корректен.Это и оговорено в сообщ. 4. По методу   Slender body согласен - надо пробовать.


  • 2

#42 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 540 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 22:12

Спасибо! Разрешите присоединиться к Вашим словам и искренне пожелать участникам форума мудрости и уважению к собеседнику и побольше Вам крепкого здоровья! Всех благ!Вчера только смотрел resistance по Крале 630 и недоумевал , в хорошем смысле этого слова как можно было без толковых компьютерных программ на то время придумать такие крутые обводы.Поэтому пардон еще маленький оффтоп со скринами. 

 

Спасибо,взаимно. Шикарная работа Александр, это не оффтоп, а актуальная информация.Практически  полное  совпадение результатов   Slender body   и  Месиер-Савицкий  «pre-planing»  лишний  раз подтверждает правоту утверждения  п.3 сообщ. 34. Поставил бы Вам плюс за такую работу,да вот беда – минусов дохрена, а плюсы ещё вчера кончились :) , ну да ладно,завтра исправлю ошибку.


  • 2

#43 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 337 сообщений
  • Из:/
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 24 Декабрь 2017 - 03:51

Итак продолжим изучение проектов боевых катеров ленинградских корабелов,вошедших в историю прибрежной войны.Как известно специалисты  ЦАГИ   продвигали  реданные торпедные катера (ТКА) типа Г-5 с вынужденно малой килеватостью днища.Это обеспечивало высокую скорость, но вызывало сильные удары волн, ограничивающие мореходность. Сотрудники  КБ завода №5 НКВД в Ленинграде (ныне «Алмаз»), гл. констр. Л.Л. Ермаш, от редана отказались и повысили килеватость корпуса.Это позволило смягчить  удары и повысить мореходность

 

Было разработано несколько модификаций безреданных  торпедных и сторожевых катеров.Для обеспечения требуемого сочетания ходовых и мореходных качеств за  основу  был принят  корпус с изогнуто-килеватым поперечным профилем днища и переменной килеватостью: на миделе — 17°, на транце — 4°.ТТХ приведены в Таблице.

      

1. Д3 – торпедный катер  «дальнего действия», получил наиболее широкую известность, всего  было построено 72 катера, в т.ч.  в осаждённом Ленинграде. Скорость под тремя моторами в 1200 л.с. достигала 40 узлов,мореходность до 6 баллов.СМ-3 –  металлический аналог, построенный в единственном экземпляре - успешно действовавший  у черноморских берегов.

 

2. ТД-200 и ТМ-200  -  торпедные катера модернизированных проектов  (деревянные и металлические), с  увеличенным  водоизмещением и размерами корпуса.

 

3. МО-Д3 и ОД-200  -  сторожевые  2-х моторные катера типа «малый охотник».Особенность их состояла в том, что руководствуясь принципом  «унифицированного корпуса»,что было оправдано в условиях военного времени, эти модификации строили на базе корпусов торпедных катеров  Д3 и ТД-200, заменяя торпедное вооружение артиллерийским.Порой просто перестраивали торпедные, вследствии большой потребности именно в сторожевиках.Мореходность до  4-х баллов по волнению.

 

Кроме основных  ТТХ,представленных в Таблице, никаких иных данных по статике или гидродинамике этих массовых боевых катеров, построенных сериями в  десятки  ед. найти не удалось.Поэтому попробуем  хотя бы частично оценить некоторые характеристики  с использованием модельных копий  Д3/МО-Д3 по чертежам статьи Л.Л. Ермаш в КиЯ, а ТД-200/ОД-200  по сохранившимся чертежам из проекта.

 

 

Автору темы: зачем затеяна эта тема? Цель? Пока тут вижу только рассуждения даже не про переходный режим, а про режим сугубо водоизмещающего плавания, который изначально для глиссирующих катеров совершенно неинтересен. Какое отношение это имеет к ходкости (т. е. к режиму глиссирования), если до этого режима еще как пешком до луны? А о глиссировании как таковом еще никто даже не заикнулся?


  • 0

#44 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 337 сообщений
  • Из:/
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 24 Декабрь 2017 - 03:57

Вот хорошо бы еще все эти данные - и к безразмерному виду. Трудно верифицировать.

Не трудно, а невозможно. До тех пор, пока автор самостоятельно не переведет приводимую им информацию в нормальный безразмерный вид в координатах "скорость FrD - г.д. качество - коэффициент нагрузки по ширине - центровка", говорить не о чем. Я в свое время не жалел сил на такую обработку информации для себя, и твердо убежден, что такая подача информации - долг автора. Никто за него эту работу делать не будет. А без этого нечего обсуждать.


  • 0

#45 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 24 Декабрь 2017 - 12:09

Уважаемый lop,
Вы приятный собеседник и я бы хотел продолжить разговор с Вами. Хочу сказать несколько слов в защиту на мою тезу что методы Savitsky pre-planing и Savitsky planing, применяемые в программе Maxsurf Resistance v.21.11 от ноября 2017года, не имеют ничего общего с судам с круглой скулой.
1. Первый аргумент:
В статью Savitsky-Brown от 1976г. помещена модель с килеватостью и брызгоотбойником у скулы для примерного расчета. И для этой модели приведены два расчета-одинь для получения кривой сопротивления в режиме до глиссирования и одинь для режима глиссирования.
Какая будет логика в наличии двух кривых для одну и тоже модели?
Я думаю вот как: в начальном стадии проектирования может быть скорость и мощность двигателя еще не определены однозначно. Для этого проектант строит две кривые, но есть и предварительное условие-проектант еще с самого начало принял глиссирующие обводы для катера. После четкого определения двигателя он уже можно получить какая будет максимальная эксплуатационная скорость судна по одну из двух кривых.
2. Второй аргумент:
В Quick Start программы показан пример глиссирующего катера и какие кривые полного сопротивления получились по разным методам. Здесь тоже увидите две кривые сопротивления по Савитски /см. скрины/.
3. Третий аргумент:
В перечень применяемых методов фигурирует и Method of E.Lahtiharju /публ.1991/ для режима глиссирования корпусов с транцевой кормы с круглой или острой скулой, т.е. есть логика в том что создатели программы Maxsurf Resistance сознательно не использовали результаты метода Мерсье от публикации в 1973г /кстати эта публикация не упоменута в библиографии/. Смотри скрин.
4. Четвертый аргумент:
Наличие в программе универсального Аналитического метода Slender Body, которого можно применять без ограничения по режиму эксплоатации- для водоизмещающие и глиссирующие корпуса.
Логика пользующего программы по моему будет такая: Зачем применять метод Savitsky pre-planing если имеем круглоскулое судно у которого не будет глиссирующий режим, если могу применить Аналитический метод или метод Лахтихаржу /при Frv = 1,5-3,8/.
И еще одно для комментария: Если мне нужно сделать расчет круглоскулой яхты на сопротивление и мощность, никогда не принял бы метод Savitsky pre-planing. Сначала надо проверить методами Delft для яхт и если первоначальная проверка параметров показывает что невозможно применят их, тогда лучше доверится Аналитическому методу Slender body.

инж. Размик Бахарян

Прикрепленные изображения

  • Пример глиссирующего катера.jpg
  • Кривые сопротивления воды для глиссера.jpg
  • Метод Lahtiharju-круглая и острая скула.jpg

Сообщение отредактировал rabah: 24 Декабрь 2017 - 12:23

  • 1

#46 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 540 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 24 Декабрь 2017 - 16:31

Автору темы: зачем затеяна эта тема? Цель? Какое отношение это имеет к ходкости (т. е. к режиму глиссирования), если до этого режима еще как пешком до луны? А о глиссировании как таковом еще никто даже не заикнулся?

Уважаемый will,

 

первоначально,  данный  материал являлся продолжением  тематики « боевых катеров»  в  моей теме  «Расчёты по статике малых судов».Я  решил   уделить  там  пару-тройку  постов  оценке сопротивления и  вновь возвратиться  к профильной тематике.Вместо этого  тема получила  неожиданный резонанс, была выделена в отдельную и продолжается до сих пор.По этой  же причине именно  здесь и оказались эти специфические  типы  исторических судов.Теперь о соответствии целей и названия темы в моём разумеется понимании:

 

1.Ходкостью называтся способность судна развивать заданную скорость поступательного движения в определённых условиях плавания .Для оценки ходкости судна в различных условиях плавания ( а не только в глиссирующем режиме)  необходимо иметь данные о величине сопротивления окружающей среды.Цитата из  А.М. Басин.Ходкость и управляемость судов.

 

2.Я.И. Войкутский  в  справочном издании Сопротивление  движению судов,Ленинград,1988  чётко разделяет быстроходные  суда, движущиеся в переходном режиме  и глиссирующие .

 

Глава 11 (стр. 237) так и называется: Сопротивление движению быстроходных  и глиссирующих судов.

 

§58 Сопротивление быстроходных судов движущихся в переходном режиме (0,6<FrL<1,3)

 

§59 Глиссирующие катера  и сопротивление их движению

 

3.На основании §58  и определения  термина «ходкость»  (п.1)  название темы: «Ходкость быстроходных катеров» на мой взгляд  наиболее полно   отражает  содержание изложенного материала.В данном случае  применение  статитистических  методов  к оценке сопротивления судов на примере  исторических быстроходных  сторожевых катеров   движущихся в  переходном режиме FrL  0,3-1,0.Дополнения  Danev, исчерпывающие  комментарии  lop и оценки других  уважаемых участников высокопрофессионального сообщества  помогают лучше в нём ориентироваться.

 

4.На луну мы точно не полетим, но  в  характеристиках  R/D – FrD  уже опубликованный материал точно посмотрим,  на это понадобится некоторое время.В том числе и на реализацию элементов  Вашего  предложения  относительно глиссирующих торпедных .В меру своих возможностей я  и сам планировал это в отношении  Д3.


Сообщение отредактировал gmdss: 24 Декабрь 2017 - 16:38

  • 2

#47 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 412 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 24 Декабрь 2017 - 17:41

Уважаемый lop,
Вы приятный собеседник и я бы хотел продолжить разговор с Вами. Хочу сказать несколько слов в защиту на мою тезу что методы Savitsky pre-planing и Savitsky planing, применяемые в программе Maxsurf Resistance v.21.11 от ноября 2017года, не имеют ничего общего с судам с круглой скулой.
1. Первый аргумент:
В статью Savitsky-Brown от 1976г. помещена модель с килеватостью и брызгоотбойником у скулы для примерного расчета. И для этой модели приведены два расчета-одинь для получения кривой сопротивления в режиме до глиссирования и одинь для режима глиссирования.
Какая будет логика в наличии двух кривых для одну и тоже модели?
Я думаю вот как: в начальном стадии проектирования может быть скорость и мощность двигателя еще не определены однозначно. Для этого проектант строит две кривые, но есть и предварительное условие-проектант еще с самого начало принял глиссирующие обводы для катера. После четкого определения двигателя он уже можно получить какая будет максимальная эксплуатационная скорость судна по одну из двух кривых.

Логика в наличии двух кривых для одной модели очень простая: каждая из кривых соответствует двум разным методам, охватывающим разные, хотя и пересекающиеся, диапазоны скоростей. В оригинальном методе Савицкого (который planing) нижний диапазон скорости достаточно высок, хотя и включает частично диапазон доглиссирующих скоростей. Поэтому вполне естественно, что проектировщика интересует характер кривой сопротивления в том диапазоне скорости, который не охватывается методом Савицкий-planing. Не всегда же глиссирующее судно будет глиссировать, у него может быть и какой-то экономичный режим движения, без глиссирования, и знание потребной мощности при таком режиме движения тоже важно. Если бы проектировщика интересовала только максимальная скорость, тогда можно было бы ограничиться одним методом Савицкий-planing: мощность, потребная в переходном режиме наверняка будет ниже.
То есть логика наличия двух кривых для одной модели диктуется тем, что на тот момент, когда разрабатывались оба метода, не существовало одного метода, который охватывал бы весь интересующий проектировщика диапазон скоростей, от нуля до чистого глиссирования, и при этом выдавал бы коэффициент сопротивления с достаточной точностью. По моему мнению, такого метода не существует и по сей день.
Не вижу, каким образом этот аргумент свидетельствует о том, что "методы Savitsky pre-planing и Savitsky planing, применяемые в программе Maxsurf Resistance v.21.11 от ноября 2017года, не имеют ничего общего с судам с круглой скулой." По Савицкий-planing - полностью согласен, чтобы это метод применять для круглоскулого корпуса надо быть извращенцем с очень богатым воображением. Но по поводу Савицкий pre-planing - так же полностью не согласен, ибо в самом описании метода явно указывается, что он предназначен как для круглоскулых, так и для остроскулых корпусов.

2. Второй аргумент:
В Quick Start программы показан пример глиссирующего катера и какие кривые полного сопротивления получились по разным методам. Здесь тоже увидите две кривые сопротивления по Савитски /см. скрины/.

Кривые вижу. У каждой свой диапазон скорости. Это подтверждает, что оба метода годятся для плоско-килеватого корпуса. Но не подтверждает, что pre-planing не годится для круглоскулых.

3. Третий аргумент:
В перечень применяемых методов фигурирует и Method of E.Lahtiharju /публ.1991/ для режима глиссирования корпусов с транцевой кормы с круглой или острой скулой, т.е. есть логика в том что создатели программы Maxsurf Resistance сознательно не использовали результаты метода Мерсье от публикации в 1973г /кстати эта публикация не упоменута в библиографии/. Смотри скрин.

Я допускаю, что метод Лахтихарью от 91г. закрывает с избытком тот диапазон типов судов и скоростей, которые подпадали под Метод Мерьсе-Савицкого, разработанный на более скромной базе данных испытаний, да ещё во времена до персональных компьютеров, всё-таки 18 лет прошло. Но ведь метод Савицкого от 64г. разработчики таки включили, значит дело не в том, что более новый метод настолько лучше старого, что старый можно и не рассматривать. Раз есть (включён разработчиками) метод "Cавицкий pre-planing", значит он кому-то интересен. Вы в этом аргументе опять подразумеваете, что в статье Савицкого-Брауна 76г был предложен какой-то иной метод расчёта для дипазона FrD = 1 - 2, чем тот, что описан в работе 73г. Ну зачем использовать какие-то дедуктивные методы, когда достаточно просто прочесть статью 76г? Она-то в библиографии упомянута?

4. Четвертый аргумент:
Наличие в программе универсального Аналитического метода Slender Body, которого можно применять без ограничения по режиму эксплоатации- для водоизмещающие и глиссирующие корпуса.
Логика пользующего программы по моему будет такая: Зачем применять метод Savitsky pre-planing если имеем круглоскулое судно у которого не будет глиссирующий режим, если могу применить Аналитический метод или метод Лахтихаржу /при Frv = 1,5-3,8/.
И еще одно для комментария: Если мне нужно сделать расчет круглоскулой яхты на сопротивление и мощность, никогда не принял бы метод Savitsky pre-planing. Сначала надо проверить методами Delft для яхт и если первоначальная проверка параметров показывает что невозможно применят их, тогда лучше доверится Аналитическому методу Slender body.

инж. Размик Бахарян

Ну, этот аргумент, в общем, примерно аналогичен предыдущему. Само количество методов, используемых для оценки сопротивления, свидетельствует о том, что все они имеют довольно узкую применимость, ограниченную специфическими формами корпусов и диапазонами скоростей, только в этом случае полученные с их помощью результаты имеют приемлемую для практики точность. Ну да, довольно большое число судов имеет круглоскулые обводы и транец, и немало среди них быстроходных. Но если мы берём результаты буксировочных испытаний конкретного судна и наносим экспериментальные точки на заранее построенные разными методами кривые сопротивления, то я, не будучи человеком азартным, не стал бы ставить на то, что кривые "современных" методов будут лежать ближе к экспериментальным точкам, чем кривые методов "несовременных". Потому что в области определения сопротивления судов большинство методов напоминают шаманские танцы с бубном. И пока у вас не будет результатов испытаний, а будут только компьютерные оценки, читай - прогнозы, чем больше шаманов дадут прогноз, тем лучше.
  • 0

#48 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 24 Декабрь 2017 - 19:22

Уважаемый lop,чтобы закончим этот бесполезный спор,где замесились уже и шаманы,я предлагаю конечно если хорошо понимаете английского языка, перевести следующий текст от мануала программы:
"Savitsky (Pre-planing) This algorithm is useful for estimating the resistance of a planing hull before it gets ‘onto the plane’; i.e. its pre-planing resistance."
Заранее спасибо и буду благодарен на совершенно точный перевод.После этого у нас с Вами не будут никаких разногласий.
инж.Размик Бахарян
  • 3

#49 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 412 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 24 Декабрь 2017 - 19:43

Уважаемый lop,чтобы закончим этот бесполезный спор,где замесились уже и шаманы,я предлагаю конечно если хорошо понимаете английского языка, перевести следующий текст от мануала программы:
"Savitsky (Pre-planing) This algorithm is useful for estimating the resistance of a planing hull before it gets ‘onto the plane’; i.e. its pre-planing resistance."
Заранее спасибо и буду благодарен на совершенно точный перевод.После этого у нас с Вами не будут никаких разногласий.
инж.Размик Бахарян

Пожалуйста: "Этот алгоритм пригоден для оценки сопротивления глиссирующего корпуса до того, как он выйдет на глиссирование, то есть его "доглиссирующего" сопротивления."
Заметьте - ни слова про тип скулы у судна. И никаких обязательств для (потенциально глиссирующего) корпуса непременно после "доглиссирования" выходить на глиссирование.
Надеюсь, что у вас нет сомнений в том, что круглоскулые суда могут глиссировать. Мне в одной теме доказывали, что глиссировать может даже судно сферической формы.
  • 0

#50 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 015 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 24 Декабрь 2017 - 20:06

Пожалуйста: "Этот алгоритм пригоден для оценки сопротивления глиссирующего корпуса до того, как он выйдет на глиссирование, то есть его "доглиссирующее" сопротивление."
Заметьте - ни слова про тип скулы у судна. И никаких обязательств для (потенциально глиссирующего) корпуса непременно после "доглиссирования" выходить на глиссирование.
Надеюсь, что у вас нет сомнений в том, что круглоскулые суда могут глиссировать. Мне в одной теме доказывали, что глиссировать может даже судно сферической формы.

Поскольку мы не знаем какой-либо модельной "серии Савицкого", можно предположить, что он просто распространил свой метод для глиссирующих призматических корпусов на скорости переходного режима, введя некие поправки. И это хорошо.

 

Что до глисирующих кругляков - Г.В.Логвинович в 60-х специально рассматривал качение колес по поверхности с высокой скоростью, т.е. глиссирование дужки окружности. Есть даже теоретическое решение.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей