Перейти к содержимому


Фотография

Расчёты ходкости быстроходных катеров


Сообщений в теме: 90

#76 rabah

rabah

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 399 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 12:56

Уважаемый will, Вы в второй раз уже ошибаетесь обо мне. Я не раб авторитетов! Мой принцип всегда был "Доверяй, но проверяй!" У меня есть уже установленная практика-никогда не доверяться результатам, полученные только по одну программу.Каждый раз повторяю на алтернативных программ, а иногда и по третую.Сопоставляю и анализирую полученное и еле после этого окончательно решаю.Так отношусь и к публикациям тоже.
инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 26 Декабрь 2017 - 13:33

  • 0

#77 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 584 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 13:28

Видимо, мы идем к тому - "альтернативные проверки". Прокрутить список из самых разных методов - это эффективнее, чем углубляться в узкоспециализированные схемы, содержащие множество внутренних экспертных настроек..

Проблема в расстановке доверительных оценок.

Наверно даже лучше выстроить на основе одного ядра несколько отдельных метод, уже преднастроенных на конкретику, чтобы не сбивать пользователя избытком информации.


  • 1

#78 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 429 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 17:12

Пора, уважаемые коллеги, разрядить обстановку..Профессор Военно-морской академии США Томас К.Гилмер писал в своей книге еще в 1977 году - проектирование кораблей часто называют искусством. Значение его как искусства недооценивается лишь теми конструкторами. воображение и творческая мысль которых ограничены. ... в настоящее время ( 1977г) нецелесообразно проектировать обводы корабля чисто математическим путем. Таким образом применение ЭВМ в создании формы корабля ограничивается. ХОРОШИЙ ИНЖЕНЕР-КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬ проектирующий обводы корпуса корабля, должен прежде всего владеть различными техническими дисциплинами и свободно ориентироваться как в гидромеханике, так и в строительной механике корабля. Помимо этих профессиональных знаний конструктор ... должен иметь еще качества ... способность объемного представления формы и умение изобразить объект с помощью графических средств.. Профессор остановил свое внимание тогда - в 1977 году на одиннадцати типах судов в соответствии с принципами поддержания на воде и под водой, сейчас их уже больше на некоторое коликчество.. А так да, прекрасная книга для обычных и хороших судостроительных инженеров о всех вопросах проектирования судов.. Да и старинная книга Проектирования катеров, von Dipl. Ing. Alfred Pyszka, 1977 jahr, тоже неплоха для практика - данные по 250 катерам, графики различных зависимостей и скорости немалые для того далекого периода - всего до 109 узлов.. По подробностям - это редкая книга, как утверждают комментаторы того времени.. А комп что, лишь дополнение к хорошей голове..
  • 4

#79 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 10 940 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 21:12

Дополню: П. д. Кейн, "Быстроходные катера". Перевод редактировал мой учитель Л. Л. Ермаш и Ю. В. Емельянов (шеф нашего мелкого судостроения). На стр. 34 приведены требования к конструктору.


  • 1

#80 rabah

rabah

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 399 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 27 Декабрь 2017 - 01:50

Да коллеги, это хорошие книги. Книга Гилмера есть у меня.Питер дю Кейн есть в электронном виде, а вот Алфред Пишка-его книга верно что редкая, но я успел взглянуть в нее от одного друга. Она очень полезная ради данные по весовой нагрузки различных катеров, но все таки эти данные уже устарели. Теперь их делают из других, более новых, современных материалов.
С Новым Годом, уважаемые коллеги! Всем желаю здоровье и длинную жизнь возле много внуков и правнуков!
инж.Размик Бахарян
  • 1

#81 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 492 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 27 Декабрь 2017 - 03:38

Ну что ж.после доклада и  поздравлений начальника нашего транспортного цеха продолжим дебаты.Предлагается график. Это график  оценки сопротивления  модели   теплохода А.Грин в программе Максюрф  методом  Pre-planing  (сообщ.4)  и  просто Planing.

 

На тот же график нанесены точки, полученные  в программе Фришип верс. 3.4 заведомо оговоренным методом  Мерсиера -Савицкого  для той же модели теплохода А.Грин при том же водоизмещении 95т. Видно, что точки  почти идеально ложатся  именно на график   Pre-planing ,причём  повторяют  характерный изгиб.И ни коим образом не могут относится к  графику  Planing.

 

Это доказывает,что включённый в Максюрф резистан метод  Pre-planing   является копией метода  Мерсиера -Савитского.Добавлю,что программа  Фришип 3.4. включает богатый выбор методов оценки сопротивления  и с этой точки зрения представляет большой интерес.

Прикрепленные изображения

  • Сравнение методов.png

Сообщение отредактировал gmdss: 27 Декабрь 2017 - 03:43

  • 2

#82 rabah

rabah

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 399 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 29 Декабрь 2017 - 06:19

Г-н gmdss, раз у Вас есть Фришип 3.40+ и у меня есть и последная версия 3.50+, можно легко разрешить технический спор между нами.
Я очень уважаю Виктора Тимошенко и на некоторое время корреспондировал с ним. Он очень хороший специалисть по гидродинамике. Я уверен что если он участвал в этот дебат, все выяснилось бы очень быстро.
Для того предлагаю Вам следующее:
1. Пуст примем что программа Maxsurf Resistance не существует, а располагаем только с Фришип.
2. Надо сделать расчет сопротивления водоизмещающего теплохода с круглой скулой „Александр Грин”. При скорость 14,2узлов и полное водоизмещение 95т, получается Frv = 1,093. Так как в всех справочниках написано что водоизмещающий режим имеем при Frv = 0-1, а режим глиссирования – при Frv > 3, это означает что это пассажирское судно двигается в переходном эксплуатационном режиме, точнее на границу между водоизмещающего и переходного. Всущности – очень далеко от глиссирующего режима.
3. Надо выбрать подходящий метод расчета.
4. Вы выбрали метод Мерсиера-Савитского от Фришипа, но к сожалению не увидели, что он относится только к глиссирующим судам /смотри скрин/.
Это неправильно!
5. Какой метод я бы выбрал? Для этого надо посмотреть табличку в программе Фришип, относящаяся к „Методы для круглоскулых скоростных катеров и судов /смотри скрин/. Я бы выбрал несколько из указанных там.
6. Теперь вопрос: Кто из нас сделал бы более правильный выбор? У кого будут более шансы приблизиться к реальному сопротивлению? Вы проверили только по одному методу, который объявлен для глиссирующих, независимо что не имеете право сделать этого. А у меня будут на рассположение нескольких методов для круглоскулых катеров в переходном режиме, т.е. я могу получить более верный результат и с большей точностью и обеспеченностью чем Вы.
7. Я не знаю что думал В. Тимошенко при составлении программы, но я хорошо знаю четкую разницу между глиссирующие суда и суда в переходном режиме.
Для того что Вы выбрали метода Мерсиера-Савитского от Фришипа, есть и моя доля вины, потому что я Вам посоветовал его использовать. Но уже убедился что В. Тимошенко хорошо знает свою работу.
инж. Размик Бахарян

Прикрепленные изображения

  • Фришип-Мерсиер-Савитски.jpg
  • FreeShip v3.50+,круглоскулые скоростные суда.jpg
  • Фришип-круглоскулые, параметры расчета.jpg

Сообщение отредактировал rabah: 29 Декабрь 2017 - 06:27

  • -1

#83 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 492 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 29 Декабрь 2017 - 23:45

Вы выбрали метод Мерсиера-Савитского от Фришипа, но к сожалению не увидели, что он относится только к глиссирующим судам .Это неправильно!
 

 

Нет правильно! Это Вы не увидели за деревьями леса.

 

Руководствуясь логикой и принятыми стандартами,  к.т.н. В.Тимошенко  действительно  поместил два  метода   одного и того же автора  в  подраздел «Сопротивление глиссеров»  программы  Фришип 3.4.

 

1.Метод  Мерсиера-Савитского для судов движущихся только в переходном режиме .

2.Классический метод  Д.Савитского  для глиссирующих судов

 

Метод  Pre-Planing  (Мерсиера-Савицкого)  вообще невозможно  применить   для  глиссирующих судов.Программы автоматически ограничивают область переходного режима   FrD 1-2  на который и расчитан метод.

 

Метод применим  для остро- и  круглоскулых корпусов.Вот пример научной статьи в которой демонстрируется применение  Мерсиера-Савитского  к крупному судну со скруглёной скулой и патрульным кораблям.Поэтому  применение метода М.-С.  к  т/х А.Грин в рамках  допустимых ограничений правильно и обосновано.Методы Володина и Фунга применялись для сравнения, см. сообщ. 4.

 

Об этих методах  двадцать раз говорилось  в  длинной  дискуссии (17-55) .Сам  Альберт Назаров  снизошёл до того, что влепил  Вам  чёрных шаров  45,65,66,68,70,71 за избыток фантазии, случай вообще уникальный в форумной истории.И вот опять те же самые вопросы.Надо выучить технический английский, самому читать  первоисточники, изучать основы методов и осмысленно применять программы, а не просто жать кнопки, навязывать заведомо проигрышные дебаты  и раздавать бесплатные советы в которых никто не нуждается.

 

Ссылка на доклад  Мерсиера-Савитского ( остро- и круглоскулые  модели стр. 69-75)

 

http://www.dtic.mil/...t/u2/764958.pdf

Прикрепленные изображения

  • Фришип 3.4.png

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  Paper23(1).pdf   410,04К   19 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал S_smirnov: 03 Январь 2018 - 16:29

  • 3

#84 rabah

rabah

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 399 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 30 Декабрь 2017 - 04:00

Г-н gmdss, а где остался вежливый тон форума? ***


Сообщение отредактировал S_smirnov: 03 Январь 2018 - 16:30

  • 0

#85 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 584 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 30 Декабрь 2017 - 17:40

Так, коллеги. давайте не переходить на личные счеты. Мы тут для более важных дел.

Знание  расчетных метод неотделимо от знания программных средств, важно лишь не противопоставлять одно другому.


  • 1

#86 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 492 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 30 Декабрь 2017 - 20:12

Согласен! Не имею ничего общего.Судостроительные специалисты  вызызвают дилетантов  на спор  (13,стр.1)  и крупно проигрывают  (83,стр.4).В процветающей Баварии высший уровень  медицины - за последние 20-ть лет  с давлением  проблем   не установлено. Праксис  рядом это факт, а  вывод сделан на расстоянии с окраин Европы.Так нельзя.Нельзя факты подменять предположениями и на этом основании делать выводы.Если  способ не приведён в источниках, то предполагать,что его нет в программе можно, а утверждать нельзя .Если В.Тимошенко поместил  два способа Савитского в  подраздел «Глисс. катера», то это вовсе не означает, что оба расчитаны на глисс. режим.В спорах надо использовать факты,а не предположения, тогда и проблем не будет.


Сообщение отредактировал gmdss: 30 Декабрь 2017 - 20:34

  • 3

#87 weeFOX

weeFOX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 071 сообщений
  • Из:Петрозаводск
  • Судно: траулерная яхта
  • Название: Малая лиса

Отправлено 31 Декабрь 2017 - 08:30

Главная заслуга ТС и этой темы, что Альберт Назаров вернулся (почти) на форум.


  • 1

#88 Александр Е

Александр Е

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 917 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 31 Декабрь 2017 - 08:41

Главная заслуга ТС и этой темы, что Альберт Назаров вернулся (почти) на форум.

 

Да , но не факт что это он.

:)


Сообщение отредактировал Александр Е: 31 Декабрь 2017 - 08:42

  • 0

#89 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 492 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 31 Декабрь 2017 - 13:20

Это такой же факт, как и то, что сегодня 31 декабря 2017 года, а завтра  настанет Новый год.По такому же  поводу  один из  основоположников Советского парусного спорта,  адмирал  Юрий Александрович Пантелеев ,яхтсмен,писатель,автор «Парус моя жизнь»  как-то  заметил: что-то слишком быстро стали мелькать эти новые годы.Пожелаем же всем участникам  крепкого здоровья, поменьше воды на форуме и побольше воды под килём.Побольше рисунков, диаграмм,графиков , ТТД и проч.  документации, что всегда было  важной частью материалов  КиЯ.Ну и конечно, что б новые годы мелькали всё же пореже ...


Сообщение отредактировал gmdss: 31 Декабрь 2017 - 13:35

  • 4

#90 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 429 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 01 Январь 2018 - 17:06

С наступившем, коллеги! Подумал, что сделаю-ка почин, да и начну первый, хотя бы в этой теме.. Шутю, конечно.. Вообще тема, пока из четырех страничек, получилась довольно эмоциональная, моментами общения.. Мне вот сразу приглянулась первая страничка с чертежами ТК.. Видно, что американец резко выделяется в этом ряду своими формами .. Скругленные на флорах носовые шпангоуты - а ля Раймонд Хант, которые смягчают силу ударов на волнении и увеличивают плавучесть носа, большой развал бортов и большая ширина корпуса улучшают мореходность, сужение бортов к транцу улучшает срыв потока с бортов и улучшает маневренность парохеда в боевых условиях.. Здесь, кроме голого расчета чувствуется и влияние традиций малого судостроения.. Это всегда выделяется.. Без традиций можно спроектировать правильный во всех отношениях корпус, но он всегда будет уступать тому, где эти традиции учтены.. Новички с помощью какой-либо проги тоже рисуют правильные проекты, но узюминки никогда нет, как не знакомы ему еще каноны традиций.. Может он никогда не читал даже  Основы художественного конструирования судов Ю.Павлюченко, к примеру.. А знать и применять традиционные элементы из опыта других стран и дизайнеров - это уже более высокая стадия проектирования.. Конечно, это не примитивный плагиат и копирование, а использование вековых традиций судостроения разных народов.. В СССР быстроходные катера военного назначения строились не на пустом месте.. Конечно, к сожалению, тогда, в тридцатых годах. был неизвестен метод Савитского и  было очень трудно без него проектировать быстроходные и не очень суда.. Зато множеству ученых пришлось с большими трудностями восполнить этот пробел и своими исследованиями и опытами .. Надо сказать и средства были - в мире работали на полную мощность 18 опытовых бассейнов, в том числе - два в Союзе, в Москве и Питере, 200 и 134 метра соответственно.. Можно было протащить что угодно, для знания характеристик и с для любой скорости.. Протаскивались корпуса любых типов - подводных лодок, водоиз. судов. глиссеров гидросамолетов... Погрешность измерений тогда была в пределах 1-2 %.. Методики расчетов для всех режимов движения под водой и по ее поверхности, включая чистое глиссирование, были разработаны к 30-му году многими гидродинамиками, испытывались серии плоско-килеватых  пластин, а также пластины с профилем крыло чайки различных очертаний.. Советские теоретики и практики внесли значительный вклад в исследование гидродинамики и разработку методик применения данных этих опытов в практическом судостроении.. Правда, стиль даже в мелком судостроении пока еще не имеет сколь - нить серьезных традиционных  отличий - времени прошло очень ешо мало - всего один  Век, где-то.. А про суть споров на тему применения методик и комментировать особо нечего - не найдем компромисса - вот и крышка  мировому судостроению или самодеятельному судостроению в нашей КК... Коллеги, давайте жить дружно!!!  


  • 4

#91 Nemо

Nemо

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 990 сообщений
  • Из:---------

Отправлено 03 Январь 2018 - 07:49

Примеры общего вида моделей  ТКА Д3 и сторожевого катера МО-Д3 с элементами надстроек и оборудования,позволяющих определить центр и площадь парусности в последующих расчётах остойчивости.

Добрый день.С новым 2018 годом. У меня к вам вопрос. Вы в Максурфе построение корпуса МО делали?


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей