Перейти к содержимому


Фотография

Подводные камни в программе Maxsurf Resistance


Лучший Ответ rabah , 01 Февраль 2018 - 10:05

Привет читателям форума,
Я сдержу обещание вернуться еще раз на результаты расчета сопротивления и мощности для большого судна Demoship 85m.
Мой коллега-судостроительный инженер, сделал расчет по методу Holtrop 1984г на программе HydroComp NavCAD и прислал мне результаты /см. файл/.
Напрашиваются несколько выводов по его комментариям:
1. Независимо от того что по двум параметрам L/B и B/T величины не входят в границах /но приближаются к нижнюю/ метод Holtrop 1984г является самый подходящий для этого расчета.
2. Метод Slender Body не подходящий для этого корпуса.
Здесь lop оказывается прав, а пожалуй я ошибся и извиняюсь.
3. Результаты по NavCAD и по Maxsurf Resistance по методу Holtrop оказались близкие. Вот, сравните для скорости 16 узлов:
По NavCAD – метод Holtrop 1984г
Буксировочное сопротивление R total = 531,55kN
Буксировочная мощность PE total = 4375kW
Номинальная пропульсивная мощность двигателя PP total:
при к.п.д. 45% - 9722kW
50% - 8750kW
60% - 7292kW
По Maxsurf Resistance – метод Holtrop /результат который я получил и уже вам показал для к.п.д.60% в пост № 173 от 10.01.2018/
Буксировочное сопротивление R total = 574,7kN
Буксировочная мощность PE total = 4730kW
Номинальная пропульсивная мощность двигателя PP total:
при к.п.д. 45% - 10511kW
50% - 9460kW~ 9500kW
60% - 7883,6kW

Коллега комментирует что при первоначальной прогнозной оценки лучше принять к.п.д. пропульсивной установки 0,45 – 0,50. А его оценка необходимой мощности двигателя для этого судна 9000 – 9500kW.

4. По NavCAD тоже как и в Maxsurf Resistance получается потопленная площадь транеца и осадка транеца равным нулю.
Оказывается что программа воспринимает сломь транеца находящийся выше конструктивной ватерлинии следующим образом:
Верхная вертикальная часть толкует как поверхность транеца, а нижняя наклоненная часть под слома – как поверхность являющаяся продолжением днища /см.скрин/.
5. Все таки по методу Slender Body можно получить приблизительное волнообразование и для этого корпуса.
При этом я нашел и способ избежать длинный треугольный хвост за транцем. Увидел это в видеоклип фирмы Bentley в Интернете:
Вместо того чтоб указать какие поверхности входят в расчете по методу Slender Body, в клипе восприняли метод указывания границы поверхностей. При этом написано что если показать кормовую границу не точно по Х где находится транец, а 100 мм позади, т.е. вне судового корпуса, тогда поверхности называемые Slender Body mesh заканчиваются у транеца и не получится хвост /так называемые виртуальные выступающие части- vertical appendages/. См. скрины.

Волнообразование показано для скорости 16 узлов при vertical exaggeration = 1.
Но все таки это для меня только красивые картинки.
Важен результат – т.е. с какой мощностью выбрать двигатель.

инж. Размик Бахарян Перейти к сообщению


Сообщений в теме: 274

#51 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 459 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 04 Январь 2018 - 06:10

Прошу меня извинить, коллега rabah, я забыл. что это киловаты, но мощность для максимально - возможного хода впечатляет - 30 -35 лошадей! И это на 1,2 тонны водоизмещения и круглыми обводами с подъемом батоксов у транца.. Хотелось бы посмотреть на такую картинку - что там нарисует прога? Я также, как и коллега lop, предполагаю неустойчивый ход с задранным носом.. Дизайнеры долго бились, чтобы заставить яхту и нормально ходить под парусами и хорошо глиссировать.. Была и такая яхта с подпорной плитой даже у японцев - Ямаха называлась.. Глиссировала как-то.. Был парусный глиссер и Ренато Леви.. Да мало - ли кто бился над этой проблемой, но универсального решения пока нет, чтобы 100х100 %...
  • 1

#52 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 458 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 04 Январь 2018 - 09:41

Коллега Изратов,в Вашем посте есть какая то путаница. давайте поразсуждаем:
1 киловат= 1,36 лошадинных сил
Посмотрим мою таблицу!
Для верхнего предела 15узлов по методу Slender Body получил 35,45 киловата = 42,2 лошадинных сил.
Но я рекоммендовал диапазон скоростей 5-10 узлов. Если взять средную величину 7,5 узлов получим 10,5 киловата = 14,3 л.с./см.в табличку выбранный рядь в черном цвете/.
Если это Вам кажется много, я категорически не согласен с Вами! ПМ с номинальной мощности 15 л.с. очень даже подходить на этой мини яхте.
По отношении того будет ли нос забитом в воде-это зависить от проектировщика.Если яхта удифферентована-т.е. на спокойной воде без движения нет никакого дифферента к носу, а имеем ровный киль, то программа показывает что при движении не получается никакой ходовый дифферент и яхта движется на ровный киль.И правильно так получается потому что нет никакого режима глиссирования при движении с двигателем, а только переходный режим.
Это яхта не предназначена для гонки, а только для круизных плаваний.
инж. Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 04 Январь 2018 - 10:23

  • 1

#53 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 355 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 04 Январь 2018 - 09:55

Реальность, это то что показывает программа.


  • 0

#54 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 785 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 04 Январь 2018 - 10:09

Из описания метода Slender Body видно, что это очень "усеченный" CFD, считаемый в предположении малости волны относительно длины корпуса. Попробуйте разогнать гребную "Пеллу" до переходных скоростей -- будет очень неприятно в ней сидеть, даже прямо скажу - стрёмно. Проверено натурой. А ведь это лодка-компромисс под мотор 5-8 сил. Вряд ли швертбот в тонну с лишним пойдет ровно при таких вводных. Если урезанный CFD этого не видит, зачем ему верить?


  • 2

#55 Александр Е

Александр Е

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 059 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 04 Январь 2018 - 10:12

Для такой яхты, IMHO, нужно в первую очередь считать полярную диаграмму скоростей яхты. Модуль Maxsurf VPP 

Velocity Prediction Program - программа предсказания скорости


Сообщение отредактировал Александр Е: 04 Январь 2018 - 10:15

  • 1

#56 Александр Е

Александр Е

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 059 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 04 Январь 2018 - 10:24

Из описания метода Slender Body видно, что это очень "усеченный" CFD, считаемый в предположении малости волны относительно длины корпуса. Попробуйте разогнать гребную "Пеллу" до переходных скоростей -- будет очень неприятно в ней сидеть, даже прямо скажу - стрёмно. Проверено натурой. А ведь это лодка-компромисс под мотор 5-8 сил. Вряд ли швертбот в тонну с лишним пойдет ровно при таких вводных. Если урезанный CFD этого не видит, зачем ему верить?

 

Так она и не пойдет ровно так как она не предназначена для глиссирования. Будет "красивый" кильватерный след.  :rolleyes:


  • 1

#57 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 355 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 04 Январь 2018 - 10:45

Для такой яхты, IMHO, нужно в первую очередь считать полярную диаграмму скоростей яхты. Модуль Maxsurf VPP 
Velocity Prediction Program - программа предсказания скорости

Для VPP нужна уже готовая зависимость скорости от сопротивления.
  • 0

#58 Александр Е

Александр Е

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 059 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 04 Январь 2018 - 11:47

Для VPP нужна уже готовая зависимость скорости от сопротивления.

 

Точно ?  Мне кажется Вы путаете расчет моторного судна и парусного.

Для парусного судна график зависимости скорости от сопротивления будет "свой".

 

Судя из ролика ,для минимального расчета, нужен только: 

1. Hull data

2. Rig Data

3. Wind data

 

https://www.youtube....h?v=L07_WHdRffU

 

 

Если Вы специалист - то расшифруйте пожалуйста.

Спасибо.


Сообщение отредактировал Александр Е: 04 Январь 2018 - 12:03

  • 1

#59 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 355 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 04 Январь 2018 - 12:48

Точно ?  Мне кажется Вы путаете расчет моторного судна и парусного.
Для парусного судна график зависимости скорости от сопротивления будет "свой".
 
Судя из ролика ,для минимального расчета, нужен только: 
1. Hull data
2. Rig Data
3. Wind data
 
 
 
Если Вы специалист - то расшифруйте пожалуйста.
Спасибо.

Из ролика понятно, что никакого выбора среди методов расчёта сопротивления не требуется, создатели программы по умолчанию ли, безальтернативно ли, используют для этого метод Slender Body, не парясь о каких-либо ограничениях на параметры судна и скорости. Я ж говорю, люди уверены, что реальность это то, что считает программа.


  • 1

#60 Александр Е

Александр Е

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 059 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 04 Январь 2018 - 12:59

Из ролика понятно, что никакого выбора среди методов расчёта сопротивления не требуется, создатели программы по умолчанию ли, безальтернативно ли, используют для этого метод Slender Body, не парясь о каких-либо ограничениях на параметры судна и скорости. Я ж говорю, люди уверены, что реальность это то, что считает программа.

 

Давайте сравним этот расчет с другой прогой ? Или скажите чем тогда лутчше считать ?

Может ORC VPP или какуето другою? Можем попробовать посчитать на пальцах. :D  :D

http://www.orc.org/r...tation 2013.pdf

Тут вроде такие же вводные данные: VPP ORC.jpg

Спасибо.

 

PC. Это правда уже другая тема , подводные камни в Maxsurf VPP  :rolleyes:


Сообщение отредактировал Александр Е: 04 Январь 2018 - 13:06

  • 1

#61 Александр Е

Александр Е

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 059 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 04 Январь 2018 - 13:08

В этой замечательной статье за 2000 год http://ukryachting.n...=articles_polar написано следующее:

 

Как построить полярную диаграмму?
Диаграмма может быть получена экспериментально - путем записи показаний приборов в ходе пробегов яхты. Правда в этом случае, как правило, наблюдается большой "разброс" значений, связанный с погрешностями измерений.
Наиболее часто применяется расчетный метод с использованием компьютерных программ типа VPP (Velocity Prediction Program - программа предсказания скорости). Программы доступны с виде "пользовательских версий" для яхтсменов за рубежом; многие яхтенные конструкторы разрабатывают собственные "профессиональные" версии для конкретных целей. 
Практика показывает, что наиболее надежным методом является "расчетно-экспериментальный", когда результаты расчетов "привязываются" к результатам пробегов.


Сообщение отредактировал Александр Е: 04 Январь 2018 - 13:20

  • 2

#62 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 343 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 04 Январь 2018 - 13:12

Давайте сравним этот расчет с другой прогой ? Или скажите чем тогда лутчше считать ?

Может ORC VPP или какуето другою? Можем попробовать посчитать на пальцах. :D  :D

Любая VPP программа - это просто электронная номограмма, построенная на базе статистических данных или расчетов по какой-либо приближенной методике. Как написано в 59 сообщении, она обычно не учитывает детальные особенности судна и дает среднюю по больнице температуру.

Поэтому оценочный (прикидочный) расчет сделать можно. Но не более того.

Для получения надежного результата надо использовать отдельные специализированные программы. Обратите внимание на слова А.Назарова про профессиональные версии. Поэтому такая работа требует немалого времени и знаний. Обычно инженеру-одиночке она, в полном объеме, не по силам.

С другой стороны, при самостоятельном проектировании подобная точность и учет деталей требуется далеко не всегда.


  • 3

#63 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 458 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 04 Январь 2018 - 13:20

Александр, хочу предостеречь от заблуждения!
Графика сопротивление-скорость одна и та же и при ходе под парусами и при ходе под мотором.
Корпус то один и тот же и вода сопротивляется ему движению.
А вот графика мощность - скорость - она относится только для режима с работающим двигателем.
При движении под парусами движущая сила для судна зависит от направления и давления ветра на паруса /при неработающим двигателе/.
инж.Размик Бахарян
  • 1

#64 Александр Е

Александр Е

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 059 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 04 Январь 2018 - 13:20

Александр, хочу предостеречь от заблуждения!
Графика сопротивление-скорость одна и та же и при ходе под парусами и при ходе под мотором.
Корпус то один и тот же и вода сопротивляется ему движению.
А вот графика мощность - скорость - она относится только для режима с работающим двигателем.
При движении под парусами движущая сила для судна зависит от направления и давления ветра на паруса /при неработающим двигателе/.
инж.Размик Бахарян

 

А крен ?  :)

Я так понимаю что с помощью VPP находят оптимальный лавировочный угол. Но в лавировку то идут под креном вроде ?


Сообщение отредактировал Александр Е: 04 Январь 2018 - 13:42

  • 2

#65 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 458 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 04 Январь 2018 - 13:27

Для всех неубежденных!
DWL отмечена линиями в красном цвете. Кто из вас видит носовую часть ватерлинии под воду??
инж.Размик Бахарян

Прикрепленные изображения

  • Sail Yacht 6,3m-Perspective  with wave pattern-v=7,28kn,vertic exaggeration=1,5.jpg
  • Sail Yacht 6,3m-Perspective  up with wave pattern-v=7,28kn,vertic exaggeration=1,5_1.jpg

  • 1

#66 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 458 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 04 Январь 2018 - 13:57

А крен ?  :)
Я так понимаю что с помощью VPP находят оптимальный лавировочный угол. Но в лавировку то идут под креном вроде ?

Значить возник специальный вопрос: Как получить графику сопротивление воды - скорость для судна движущегося с фиксированным креном?
Это уже выходит за пределами эту тему, я подобную проблему не встретил в Maxsurf Resistance. Но я уверен что решение есть. Может старые морские волки подскажут?
инж.Размик Бахарян
  • 1

#67 Александр Е

Александр Е

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 059 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 04 Январь 2018 - 14:07

Значить возник специальный вопрос: Как получить графику сопротивление воды - скорость для судна движущегося с фиксированным креном?
Это уже выходит за пределами эту тему, я подобную проблему не встретил в Maxsurf Resistance. Но я уверен что решение есть. Может старые морские волки подскажут?
инж.Размик Бахарян

В мануале я нашел такое:

 

1 .  heel angle - "что это такое и с чем его едят "? , нужна расшифровка, пока только подозрения. Переводиться как пятка ? :o

1.jpg

 

2.  2.jpg

3.  3.jpg

 

И сам мануал.

Прикрепленный файл  VPPManual.pdf   1,04МБ   27 Количество загрузок:


Сообщение отредактировал Александр Е: 04 Январь 2018 - 14:35

  • 1

#68 Александр Е

Александр Е

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 059 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 04 Январь 2018 - 14:15

В мануале я нашел такое:

 

1 .  heel angle - "что это такое и с чем его едят "? , нужна расшифровка, пока только подозрения. Переводиться как пятка ?

attachicon.gif1.jpg

 

2.  attachicon.gif2.jpg

3.  attachicon.gif3.jpg

 

И сам мануал.

attachicon.gifVPPManual.pdf

heel - как раз и есть крен/крениться, нашел.


Сообщение отредактировал Александр Е: 04 Январь 2018 - 14:16

  • 1

#69 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 355 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 04 Январь 2018 - 14:24

Давайте сравним этот расчет с другой прогой ? Или скажите чем тогда лутчше считать ?

Может ORC VPP или какуето другою? Можем попробовать посчитать на пальцах. :D  :D

http://www.orc.org/r...tation 2013.pdf

Тут вроде такие же вводные данные: attachicon.gifVPP ORC.jpg

Спасибо.

 

PC. Это правда уже другая тема , подводные камни в Maxsurf VPP  :rolleyes:

В блоке Hydrodynamics включены модули определения составных частей сопротивления

- вязкостного (от трения о смоченную поверхность, от винта, застопоренного или вращающегося),

- остаточного (волнового) на ровном киле,

- добавочного от крена,

- индуктивного от дрейфа и создания боковой силы на корпусе и плавнике,

- добавочного на волнении, (это всё составляющие сопротивления)

+ восстанавливающий момент.

Вместо любого модуля можно (в принципе, не знаю как в этой конкретной программе) использовать готовую табулированную или в аналитическом виде, экспериментальную или рассчитанную каким-либо образом зависимость.

 

index.php?app=core&module=attach&section


  • 2

#70 Александр Е

Александр Е

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 059 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 04 Январь 2018 - 14:29

В блоке Hydrodynamics включены модули определения составных частей сопротивления

- вязкостного (от трения о смоченную поверхность, от винта, застопоренного или вращающегося),

- остаточного (волнового) на ровном киле,

- добавочного от крена,

- индуктивного от дрейфа и создания боковой силы на корпусе и плавнике,

- добавочного на волнении, (это всё составляющие сопротивления)

+ восстанавливающий момент.

Вместо любого модуля можно (в принципе, не знаю как в этой конкретной программе) использовать готовую табулированную или в аналитическом виде, экспериментальную или рассчитанную каким-либо образом зависимость.

 

 

Большую часть этих данных,на сколько я понял, есть возможность задать в проге. Спасибо за пояснение.


Сообщение отредактировал Александр Е: 04 Январь 2018 - 14:30

  • 2

#71 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 459 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 04 Январь 2018 - 16:36

Да уж, поистине как в анекдоте - Ты суслика видишь? Нет.. А он здесь есть.. А серьезно - комп нарисовал за этой маленькой посудинкой такеи огроменные волны, как будто крейсер тяжелый идет, военный.. Тем более откуда - ведь от носа, даже от киля в носу - ни одной слезинки.. У меня вон на фотке, сороковка - 40 фут т.е., Manchester, 1905 год, идет в бейдевинд 16,5 узлов и за транцем совершенно чисто.. A good example of the 40-foot racing machine at higt speed.. Вообчем не убедили, коллега, при всем уважении..
  • 0

#72 Александр Е

Александр Е

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 059 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 04 Январь 2018 - 17:31

Да уж, поистине как в анекдоте - Ты суслика видишь? Нет.. А он здесь есть.. А серьезно - комп нарисовал за этой маленькой посудинкой такеи огроменные волны, как будто крейсер тяжелый идет, военный.. Тем более откуда - ведь от носа, даже от киля в носу - ни одной слезинки.. У меня вон на фотке, сороковка - 40 фут т.е., Manchester, 1905 год, идет в бейдевинд 16,5 узлов и за транцем совершенно чисто.. A good example of the 40-foot racing machine at higt speed.. Вообчем не убедили, коллега, при всем уважении..

Под парусами ? 

На высоту волны влияет коэффициент: Free surface wave height vertical exaggeration , ну уже писали об этом.  1.jpg

Картинка это не показатель, ее можно подстроить условно как Вам нравиться. У Размика этот коэффициент установлен по умолчанию в 1. Я ставил 0,5 - 0,3 и т.п.


Сообщение отредактировал Александр Е: 04 Январь 2018 - 17:47

  • 1

#73 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 458 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 04 Январь 2018 - 18:05

Да уж, поистине как в анекдоте - Ты суслика видишь? Нет.. А он здесь есть.. А серьезно - комп нарисовал за этой маленькой посудинкой такеи огроменные волны, как будто крейсер тяжелый идет, военный.. Тем более откуда - ведь от носа, даже от киля в носу - ни одной слезинки.. У меня вон на фотке, сороковка - 40 фут т.е., Manchester, 1905 год, идет в бейдевинд 16,5 узлов и за транцем совершенно чисто.. A good example of the 40-foot racing machine at higt speed.. Вообчем не убедили, коллега, при всем уважении..

Если не видите, значить Вы слепой!
Если указать курсором на последние картинки, но не выбирая ничего, тогда увидите что параметр "Vertical exaggeration of wave hight" / вертикальное преувеличение высоты волн / принято на этот разь равно на 1,5. Это делается именно для таких людей как Вас, которые не хотять принимать очевидное. А может быть сознательно хотите смотрет только с черными очками.
Но к счастию Вы не одинственный авторитет.Наверно другие коллеги лучше Вас могут разобраться в деталях.Форум именно для того, чтобы услышать больше мнений.
Мнения тех которые работают с этой программый-я уверен что Вы никогда в жизни не попытались работать с ней!
А вот со сторону заклеймить- ой как это удобно, даже вместе с подходящими анекдотами.
инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 04 Январь 2018 - 18:14

  • 0

#74 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 750 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 04 Январь 2018 - 18:55

Мнения тех которые работают с этой программый

А сколько их? Двое или трое?


  • -1

#75 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 785 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 04 Январь 2018 - 19:02

Вот после этой темы про "подводные камни", надеюсь, меньше народу будет слепо верить волновой картинке (которую можно подстроить для наглядности и страху) и результатам расчета по взятой с потолка методе.

 

Я достаточно много считал сопротивление "ручными" методами и по Савицкому, и по сериям, чтобы не верить быстро полученным результатам.


  • 2



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей