Сообщений в теме: 90

[Антон Венедиктов]

Спасибо Владимир Михайлович, "Новый отсчёт" где почитать? С ув. А.В.

[Алексеев В.М.]

В поисковике: "Лидер малого отечественного судостроения" в 5 томе "Истории новосибирской промышленности". Там, на всякий случай не приведены фото и эскизы "Оби-1".  Вообще же Громов попался в капкан: он - соавтор пром образца и признать плагиат, - значит подвести всех других соавторов. Приходится врать, что нарисовал сам. Молчал 51 год. Ну и выдержка у человека! Характер: "Не смотря на преклонный возраст, Громов имеет необычную силу мышления, выхода из любой ситуации, оптимизм и уверенность. Для него нет ничего невозможного." (С)

[Anton83b]

Здравствуйте, Владимир Михайлович. 

Очень нравится ПК-5, её фанерный 4,2-метровый вариант. Но нигде не встречал чертежи, таблицу ординат или хотя-бы описание 5-метровой лодки. Вес, мощность мотора, как увеличились габариты, только в длину или пропорционально? Есть ли эта информация в свободном доступе?

Думаю о постройке именно 5-метровой лодки (под 15-18 л.с.) для семейных прогулок выходного дня. Есть Утка-2 (автор-Д.Курбатов), хорошая экспедиционная лодка для одного (двоих) но 4-5 человек в неё уже не помещаются. 

С уважением, Антон, респ. Татарстан.

[Anton83b]

Подобные вогнуто-килеватые обводы как-то ближе мне. Кроме этого, очень уж не охота мастерить продольные реданы по днищу, как например, у Афалины 4,4х1,6 (КиЯ №46), что имеет более полные обводы и нравится не менее. Хотя тоже очень интересная лодка будет на акватории средней Волги под тем-же мотором.

[WebBoat]

Таблицей ординат в авиастроении и судостроении задают точную форму изделия. Для этого у конструкторов развивают "пространственное воображение".

Вопрос к посетителям форума: а вы можете представить форму 1. лодки по теоретическому чертежу, 2. статую Венеры по её "теоретическому чертежу, 3. форму горы по горизонталям, 4. форму циклона по изобарам, 5. рельеф грунта по изобатам?

Напомню о пром образцах: Свидетельство на пром образец защищает не техническое решение, "а имеет отношение только к внешнему виду."

Так-что разговоры про клёпку корпуса с тиоколовой лентой вообще впустую. Как и прочность, толщина обшивки, вес корпуса. 

Мореходность, остойчивость  и скорость зависят от обводов, в частности, от качества проекта ПК5.

Авторы промобразца № 383 от 29 июня 1967 г на лодку "Обь": А.П. Осокин, А.П. Швырёв, Н.Г. Карнаулов, М.Г. Антонов, В.А. Гайманов, П.С. Букин, Б.В. Громов, М.И. Боярин, В.М. Межельский, Г.М. Белоусова.

Кто их знал? Пусть теперь знают все!

Подробно можно почитать в Сборнике "Новый отсчёт" раздел V. 7.1 "Лидер малого отечественного судостроения"

Что как-то не вяжется доводами нашего коллеги.

http://promnsk.edu54...го_судостроения

Там говорится, что промышленный образец защищает свидетельство. Защищает справедливо, т.к. работа проведена огромная. Разработать техническое задание,  разработать технологию сборки, нарисовать  сложные штампы, технология термической обработки материала  (сплав Д16 - не папье маше и не композит), Нарисовать кучу железок силового набора. Все это собрать воедино, чтобы получилась лодка без брака, выпускаемая в больших количествах.  Лодка "Обь" сделана на столько качественно, что за 50 лет не потеряла своей актуальности и пользуется спросом.

 

Уважаемый Владимир Михайлович, если ПК5 за прообраз взял не ЗиЧ, а допустим сталелитейный завод выпускающий экстравагантные чугунные ванны?  Ваше "а имеет отношение только к внешнему виду" ?  

Тема о создателе лодки "Обь" в существующим виде, а не о чугунных эмалированных ваннах с обводами ПК5.

[Алексеев В.М.]

Коллеги, никто не вправе нарушать действующие законы. Свидетельство на пром образец защищает ТОЛЬКО ВНЕШНИЙ ВИД. (Посмотрите текст "Положения" о промобразцах)

Выхода два: 1. Громов берёт на себя вину в обмане своих коллег и признаёт использование статьи из Журнала за 1964 год в корыстных целях.  Иначе 2.: руководство завода приказало Громову использовать материалы Журнала для разработки  лодки "Обь". Тогда "Организованная группа лиц, действующая по предварительному сговору в целях присвоения гос средств. В обоих случаях налицо нарушение закона.

Громов может выбрать любой вариант.

П.С. При подаче заявки полагается указать конкретное участие каждого из заявителей в общей работе. Например, 1 - предложил сужение корпуса от миделя к корме на 85%, 2- предложил для сохранения остойчивости на поворотах создать глиссирующие поверхности на большом расстоянии от диаметрали, 3- создать дополнительные объёмы вблизи расположения мотора для уменьшения осадки на стоянке, 4- для исключения замывания этих объёмов на ходу разместить их выше линии скулы,5- Нижняя поверхность булей имеет положительные углы наклона к носовой оконечности и от борта в стороны с целью получения дополнительных гидродинамических сил, помогающих выйти на глиссирование и увеличения остойчивости.

Спросите "соавторов" о их взносе в создание внешнего вида лодки.

Никаких прочностных, технологических, заклёпочных, болтовых и прессовых сторон пром образец не касается и не защищает. В СПб много работ архитекора Росси, ещё больше сделали безвестные рабочие, землекопы, возчики, плотники.   Почувствуйте разницу. 

ПП 2-4 впоследствии были использованы авиазаводами для увеличения остойчивости лодок "Казанка", но мне об этом постеснялись сообщить. "Були" пошли даже в торговлю отдельной опцией. 

ППС Лодка "Обь" вполне может быть отлита в бетоне, бронзе, чугуне, золоте и даже в таком виде будет всего лишь копией ПК5. Посоветуйтесь с любым скульптором.

[Алексеев В.М.]

Здравствуйте, Владимир Михайлович. 

Очень нравится ПК-5, её фанерный 4,2-метровый вариант. Но нигде не встречал чертежи, таблицу ординат или хотя-бы описание 5-метровой лодки. Вес, мощность мотора, как увеличились габариты, только в длину или пропорционально? Есть ли эта информация в свободном доступе?

Думаю о постройке именно 5-метровой лодки (под 15-18 л.с.) для семейных прогулок выходного дня. Есть Утка-2 (автор-Д.Курбатов), хорошая экспедиционная лодка для одного (двоих) но 4-5 человек в неё уже не помещаются. 

С уважением, Антон, респ. Татарстан.

5- метровый вариант только у меня и на заводе. Самое простое и доступное - увеличить размер шпации. Только увеличьте и толщину днищевой обшивки. Дополнительно поставьте "лишний" шпангоут в последней шпации. Там я незаметно для "Громовых" увеличил шпацию для получения упругой деформации вблизи транца в соответствии с рекомендациями Трудов ЦАГИ о полезности прогиба килевой линии.

Сообщение отредактировал Алексеев В.М.: 23 января 2018 - 15:19

[Алексеев В.М.]

Подобные вогнуто-килеватые обводы как-то ближе мне. Кроме этого, очень уж не охота мастерить продольные реданы по днищу, как например, у Афалины 4,4х1,6 (КиЯ №46), что имеет более полные обводы и нравится не менее. Хотя тоже очень интересная лодка будет на акватории средней Волги под тем-же мотором.

Посоветуйтесь с Джетом: он идёт таким же путём.

[Anton83b]

Прошу простить, но Джет это кто? Пользователь? Кто-нибудь поделитесь ссылкой на него. Хотелось бы пообщаться на тему вогнуто-килеватых обводов в фанере.

[kuevela]

Привет всем. В прошлом году спас из металлолома лодку "Обь-М", хочу сделать сделать из неё бассбот. Начитавшись отзывов в интернете гложут сомнения. Вопрос такой к людям знающим, сильно ли отличаются ниже ватерлинии "Обь" от "Обь-м". С ув. А.В.

А в чем видится переделка Обь-М под бассбот?У этой лодки в отличии от Оби есть дебильно"автомобильный" нос который зарывается при ходе ПО ВОЛНЕ так что без лобового стекла не обойтись,при этом было бы интересно иметь ДУ на консоли.Так же на Обь-М имеется подъем днища к транцу как будто ее планировали использовать в водовымещающем режиме,однако это хреново сказывается на глиссировании....ИМХО,конечно...На Оби вроде такого подъема не наблюдается..опять ИМХО..

[БАР]

Прошу простить, но Джет это кто? Пользователь? Кто-нибудь поделитесь ссылкой на него. Хотелось бы пообщаться на тему вогнуто-килеватых обводов в фанере.

http://forum.katera....er/79348-jeeet/

[Anton83b]

Понял. Спасибо.

[rn6lek]

http://promnsk.edu54...го_судостроения

Там говорится, что промышленный образец защищает свидетельство. Защищает справедливо, т.к. работа проведена огромная. Разработать техническое задание,  разработать технологию сборки, нарисовать  сложные штампы, технология термической обработки материала  (сплав Д16 - не папье маше и не композит), Нарисовать кучу железок силового набора. Все это собрать воедино, чтобы получилась лодка без брака, выпускаемая в больших количествах.  Лодка "Обь" сделана на столько качественно, что за 50 лет не потеряла своей актуальности и пользуется спросом.

 

Уважаемый Владимир Михайлович, если ПК5 за прообраз взял не ЗиЧ, а допустим сталелитейный завод выпускающий экстравагантные чугунные ванны?  Ваше "а имеет отношение только к внешнему виду" ?  

Тема о создателе лодки "Обь" в существующим виде, а не о чугунных эмалированных ваннах с обводами ПК5.

Для меня многое стало ясно. В те давние времена в составе министерской комиссии работа которой состояла в разработке рекомендаций по повышению качества товаров народного потребления я оказался в Новосибирске. Занимались в основном стиральными машинами, холодильниками и т.п. Конкретно Обью не занимались. Но поскольку меня всегда "ноги приводят на берег" то вне программы я попытался удовлетворить своё любопытство. И встретил несколько ....скажем так, нервное непонимание и нежелание разговаривать на эту тему. 

Что резко отличалось от общего впечатления от Новосибирцев. Даже если с качеством изделия у них было не всё благополучно.

И второе. Я специалист по подготовке производства. Мне приходилось многократно делать самому и руководить коллективами который выполняли работу аналогичную той что сделал Громов с коллегами. Квалификация и сама трудоёмкость этого процесса должна быть весьма немаленькой. А  что касается ПК 5 (Оби) работа выполнена квалифицировано, по высшему разряду.

В процессе подготовки производства нам то же приходилось менять и ранее разработанную технологию и даже вносить изменения в сами чертежи изделий. Получали мы и "бонусы", но только за свою работу. А вот заявлять претензии на само изделие и в голову не приходило. По моему это вульгарное воровство.  

[альф]

Как создавалась моторная лодка «ПК-5»

Год: 2002. Номер журнала «Катера и Яхты»: 180

http://www.barque.ru...motor_boat_pk_5

 

(с) " У мотолодки "ПК-5" очень странная судьба. С одной стороны, это, как сейчас принято говорить, культовая лодка, оказавшая влияние на все поколение мотолодок, пришедшее на смену старой доброй "Казанке", рассчитанной на ограниченную мощность единственного тогда у нас 10-сильного подвесного мотора "Москва". С другой, — "ПК-5" так и не пошла в серию; больше того — авторам лодки неизвестно ни одного случая точного воспроизведения этой моторки по их чертежам, опубликованным во 2-м выпуске "КиЯ" (1964 г.). Одно уточнение: в дальнейшем, по просьбе читателей, был разработан вариант "ПК-5" для самостоятельной постройки из гораздо более доступного, чем стеклопластик, материала — дерева с фанерной обшивкой (см. "КиЯ" №14). ...

 

...О том, как создавалась лодка "ПК-5" ("прогулочный катер" 5-го проекта), ниже рассказывает Владимир Михайлович Алексеев — наш старый автор, известный конструктор малых моторных и парусных судов (достаточно упомянуть, что по его проекту было построено более 700 единиц гоночных катамаранов класса "В")....

 

Проектирование ее началось с нуля, но в дальнейшем использовались материалы Казанского авиационного завода, чертежи лодки "Стрекоза" (из "КиЯ"), катера "ПТК-3" и других...

 

...Через несколько лет к нам обратился Саратовский завод электроприборов с просьбой разрешить серийную постройку мотолодки "ПК-5" в двух вариантах: длиной 5 и 4.2 м. Разрешение было дано, и в дальнейшем нас пригласили принять участие в испытаниях опытных образцов, которыми руководил ведущий конструктор Хороводов...
Авиапромышленность пошла другим путем — там давно привыкли копировать, не считаясь с авторами. Завод им. Чкалова в Новосибирске запустил "ПК-5" в серию, назвав ее "Обь", а затем, не меняя обводы подводной части, модифицировал верхнюю часть ("Обь-М")....

Авиаторы из Казани приладили к своей популярной и в общем-то неплохой лодочке "Казанке" эти же самые "були" для повышения ее остойчивости; народ перестал падать в воду и при запуске "Вихря", и при резких поворотах. Правда, следуя традиции авиапрома, опять никто не обратился к нам за разрешением использовать удачную конструкцию. Более того, в дальнейшем в продаже появились отдельно изготовленные були для оснащения ими ранее выпущенных "Казанок" и "Южанок", что было очень разумным шагом...
Завод имени Горького в Зеленодольске также запустил лодку в серию (в легкосплавном варианте).

Подчеркнем, во всех случаях завод-чане, честно признавая, что за прототип взята наша "ПК-5", смело ухудшали проект. Тем не менее ее черты угадываются во многих тысячах серийных лодок, широко распространенных в нашей стране..." (с)

 

ЗЫ: для слабо знающих историю отечественного малого судостроения, начинающих, и молодых коллег:

http://www.motolodka.ru/ob.htm

- -(с)  " Лодка Обь выпускалась в двух вариантах, с плавным пологим форштевнем (ЗиЧ. г.Новосибирск), и с крутым (ГАЗИСО. г.Горький). Выпускаемые на заводе ЗиЧ, по мнению многих водномоторников имеют более удачные обводы." (с)

Сообщение отредактировал альф: 23 января 2018 - 14:44

[WebBoat]

Коллеги, никто не вправе нарушать действующие законы. Свидетельство на пром образец защищает ТОЛЬКО ВНЕШНИЙ ВИД. (Посмотрите текст "Положения" о промобразцах)

Выхода два: 1. Громов берёт на себя вину в обмане своих коллег и признаёт использование статьи из Журнала за 1964 год в корыстных целях.  Иначе 2.: руководство завода приказало Громову использовать материалы Журнала для разработки  лодки "Обь". Тогда "Организованная группа лиц, действующая по предварительному сговору в целях присвоения гос средств. В обоих случаях налицо нарушение закона.

Громов может выбрать любой вариант.

П.С. При подаче заявки полагается указать конкретное участие каждого из заявителей в общей работе. Например, 1 - предложил сужение корпуса от миделя к корме на 85%, 2- предложил для сохранения остойчивости на поворотах создать глиссирующие поверхности на большом расстоянии от диаметрали, 3- создать дополнительные объёмы вблизи расположения мотора для уменьшения осадки на стоянке, 4- для исключения замывания этих объёмов на ходу разместить их выше линии скулы,5- Нижняя поверхность булей имеет положительные углы наклона к носовой оконечности и от борта в стороны с целью получения дополнительных гидродинамических сил, помогающих выйти на глиссирование и увеличения остойчивости.

Спросите "соавторов" о их взносе в создание внешнего вида лодки.

Никаких прочностных, технологических, заклёпочных, болтовых и прессовых сторон пром образец не касается и не защищает. В СПб много работ архитекора Росси, ещё больше сделали безвестные рабочие, землекопы, возчики, плотники.   Почувствуйте разницу. 

ПП 2-4 впоследствии были использованы авиазаводами для увеличения остойчивости лодок "Казанка", но мне об этом постеснялись сообщить. "Були" пошли даже в торговлю отдельной опцией. 

ППС Лодка "Обь" вполне может быть отлита в бетоне, бронзе, чугуне, золоте и даже в таком виде будет всего лишь копией ПК5. Посоветуйтесь с любым скульптором.

 Скопируйте из бронзы, бетона, фанеры или композита  истребитель, штурмовик или бомбардировщик. Авиаконструкторы не будут против, даже внимания не обратят. Но если у Вас получиться сделать фюзеляж прочнее и легче оригинала, они будут признательны. Сомневаюсь, что в этом случае авиаконструкторы обвинят Вас в обмане, плагиате и предварительном сговоре.

[Алексеев В.М.]

Я - судостроитель и занимаюсь своим делом. Иногда удачно.

В Судпроме, навскидку,  были "Мурена", "Зубр", "Тайфун", Бора", "Сокол", "Молнии", и прочие нЕчисти. "Чистыми" были КМ, "Орлёнок" и "Лунь".

Прочтите, всё же "Положение о промышленных образцах". Там есть упоминание о полезности. Кстати, заявку должны подписать все заявители, подтвердив своё творческое участие.

На Сенатской площади у нас памятник Петру Первому. Думаете, каменотёсы  зачислены в авторы?

 

Да и успокоиться давно пора: пол-века прошло.  Коллега Бухарин сообщил как-то в редакцию: удачная лодочка получилась. Заметка в КиЯ была. Когда вышел КиЯ в 1964 г, ещё не было и Положения о промобразцах, да и спецы в Госкомитете были очень слабыми, особенно в авиа- и судостроении.

[альф]

...Да и успокоиться давно пора: пол-века прошло...

Поддерживаю на все 100%. Без совместного участия Конструкторов, Журнала и Завода, лодка вполне могла остаться мало кому известной и интересной. А так её знают и любят. И до сих пор много экземпляров на хорошем ходу, несмотря на то, что давно уже не выпускается модель.

Сообщение отредактировал альф: 23 января 2018 - 15:13

[rn6lek]

Ну по поводу "ухудщали" я не соглашусь.Конечно приходится иногда менять какието конструкторские изыски по технологическим причинам. Но ведь и обстоятельства менялись. Появились более мощные моторы, покупатели потребовали большую мореходность и т.д. и т.п.

У производственников свои проблемы. 

Это товарищу Алексееву В.М. было проще спроектировать новую лодку. Ту же "Афалину" под большую мощность. Тем более что человек он незаурядный по меньшей мере. А производственники "под планом ходили". Им и изменения как кость в горле. Пока прокашляешся без премии и останешся. И несмотря на все изменения Обь во всех модификациях осталась именно той лодкой о которой следовало поднять тему. И воздать хвалу конструкторам и технологам то-же. Извините за высокопарность, но у нас мало принято отдавать должное инженерному корпусу. Вот актёру или художнику там почему то проще с этим

[rn6lek]

 Скопируйте из бронзы, бетона, фанеры или композита  истребитель, штурмовик или бомбардировщик. Авиаконструкторы не будут против, даже внимания не обратят. Но если у Вас получиться сделать фюзеляж прочнее и легче оригинала, они будут признательны. Сомневаюсь, что в этом случае авиаконструкторы обвинят Вас в обмане, плагиате и предварительном сговоре.

Коллега не передёргивайте и не подменяйте понятия, конструктор и технолог. Это разные профессии. Конструкторская более на виду и как бы более завидно-обидно "технолухам".  Думаю ещё и по этому у этой истории такая некрасивая подоплёка. 

А по Вашей логике получается что  Еропланы которые выпускал Новосибирский завод то же Громов создал! Нет? А я доподлинно знаю что в конструкцию вносились изменения по его требованию. И подпись его, как отвечающего за технологичность изделия и возможность изготовлении на этом оборудовании из этого материала стояла не ради формальности.  Громов и его коллеги явно профессионалы. И то что ПК 5 из журнала появилась практически на всех водоёмах СССР их немалая заслуга.

Вот с тов. Алексеевым В.М. и его коллегами они поступили некрасиво и это факт. 

 

Кстати тут недавно сообщение было. Ан 2 сделали из пластмассы. И что то никто и не подумал назвать этот замечательный самолёт в честь  тех кто придумал пластмассовую конструкцию.

Сообщение отредактировал rn6lek: 23 января 2018 - 20:16

[Алексеев В.М.]

.....Вот с тов. Алексеевым В.М. они поступили некрасиво и это факт. 

 

Кстати тут недавно сообщение было. Ан 2 сделали из пластмассы. И что то никто и не подумал назвать этот замечательный самолёт в честь  тех кто придумал пластмассовую конструкцию.

С Владимиром Григорьевичем Крыловым, Виталием Ивановичем Овчинниковым, Никитой Афанасьевичем Макаровым, В.М. Алексеевым....

Темка получилась поучительной, особенно для тех, кто захочет публиковать свои разработки: люди, будьте бдительными, защищайте свои права своевременно. Не зря теоретические чертежи обычно являются особо охраняемыми объектами у проектантов.

[rn6lek]

Исправил. Вставил ( и его коллегами  ) Так будет правильно?

Сообщение отредактировал rn6lek: 23 января 2018 - 20:19

[Алексеев В.М.]

Мои коллеги- авторы ПК5  умерли.   Они за себя уже не постоят. Именно: Крылов, Овчинников и Макаров. Пока лодка "ОБЬ" во всех дальнейших модификациях - для нас всех - пустое. Чужая работа. 

Теперь ждём реакцию Громова и ко......Хватит ли смелости и чести.

[WebBoat]

Громов Борис Михайлович давно на пенсии, увлекается рыбалкой. Для рыбалки использует старенькую надувную "Уфимку". На форуме он не бывает. Лодка "Обь" его работа. Отношения к ПК-5 он не имеет. Опубликованные в "КиЯ" обводы взяты за прообраз лодки "Обь". Он мог получить иной прообраз от руководителей завода. Какие к нему могут быть претензии о смелости и чести? Он изготовил лодку "Обь" максимально легкой 140 кг, прочной, долговечной и недорогой. Отсюда ее замечательные характеристики и массовый спрос. Это его заслуга.

 

Капотная компоновка лодок с сужением корпуса к корме - классика 60х. 

Ниже фото зарубежной лодки. Ее производитель потерял смелость и честь?

 

 

 

 

 

Сообщение отредактировал WebBoat: 24 января 2018 - 07:50

[Борис Дмитриевич]

Владимир Михайлович! А кого тогда интересовало авторство? Жили для народа, работали для народа. И слава Богу, что ваша лодка стала доступна для нас.Честь Вам и вашим коллегам и хвала. Инженерам завода была поставлена задача и они её выполнили, взяв за основу лучшее из подходящего по т.з.Очень жаль, что авторы лодки не участвовали в подготовке к непосредственному выпуску.

Сообщение отредактировал newbob: 24 января 2018 - 16:24

[greylonly]

Что-то вспомнилось...