Перейти к содержимому


Фотография

Тримаран круизный


Сообщений в теме: 54

#1 spwr

spwr

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 30 января 2018 - 21:40

Столкнулся со значительными трудностями при составлении технического задания на проектирование (сказывается полное отсутствие и судостроительного образования и морского опыта). Есть вопросы, с которыми я определился, а есть с которыми нет. С типом, материал корпуса: 10ХСНД, длина наибольшая: 20 м., ширина наибольшая: 12 м., осадка килем максимальная: 2 м., вооружение: дробное шлюп, пассажировместимость: 6 (реально 2), бортовая сеть: 24 В, дизель судовой 100 л.с. (не уверен, может быть нужно больше), с кран-балкой. Водоизмещение, высота мачты, запас хода по топливу - не знаю. В конечном итоге видится нечто похожее на NEEL 65, но в стали. custom low-tech. Поэтому требуется а) помощь в подборе литературы по судостроению общего характера, и частного по тримаранам (если таковая вообще существует, даже не обязательно чисто технической - особенности эксплуатации, реальный опыт), а также б) подбор оптимальной САПР для выполнения эскизного проекта, которая или имеет расчётные модули или изначально заточено под судостроение. К тому же я слабо представляю себе чего реально можно будет ожидать от тяжёлого тримарана. Как он будет себя вести. Ну нет опыта. А скопировать или сделать предварительные оценки не по чему (потому что всё из пластика).


  • 0

#2 катерщик

катерщик

    ИМХО........

  • Kапитан
  • 19 761 сообщений
  • Из:Ростов на Дону
  • Судно: катер

Отправлено 30 января 2018 - 21:48

В Вашей ситуации дешевле всего заказать проект Морозову, или Назарову.
Сами можете проектировать сколько угодно, если очень много денег желаете выкинуть, но Лодку точно не получите.
Вы своё авто тоже сами спроектировали и построили.

Сообщение отредактировал катерщик: 30 января 2018 - 21:49

  • 6

#3 spwr

spwr

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 30 января 2018 - 22:08

Дело не в этом. Очевидно, походом к профессионалам всё это в итоге и закончится. Но сначала мне нужно сформулировать требования (прежде всего для самого себя), что я хочу получить на выходе. Увидеть законченную картинку того, с чем я собираюсь иметь дело. Что я буду у них просить? Сделайте мне "что-то как-то так"? Ну вот "что-то как-то так" они и сделают.  Я не могу техническое задание на проект сформулировать. Те, кто ходит в море, они давно имеют в голове сложившийся образ того идеального судна. А у меня его нет. Поэтому сначала я сам разберусь, детально (в процессе отпадает 80% первоначальных задумок), а потом уже стоит начинать предметный разговор.


  • 1

#4 катерщик

катерщик

    ИМХО........

  • Kапитан
  • 19 761 сообщений
  • Из:Ростов на Дону
  • Судно: катер

Отправлено 31 января 2018 - 04:32

Почему Вы так плохо думаете о лодочных конструкторах?
Они каждый день общаются с такими заказчиками, как Вы, и ни чего страшного не происходит.
Избегая общения с конструктором на начальном этапе, Вы обрекаете себя на трату лишнего времени по изучению лишней информации.
Вы да же себе не представляете, в какую огромную облать человеческих знаний пытаетесь погрузится, которую просто невозможно охватить одноразово.
Конструктора изучают эту область знаний всю жизнь, и потому очень легко направят общение с Вами в нужное русло.
  • 2

#5 Kir13

Kir13

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 533 сообщений
  • Из:Красногорск
  • Судно: тримаран
  • Название: Rikki Tikki

Отправлено 31 января 2018 - 06:59

В

 

Дело не в этом. Очевидно, походом к профессионалам всё это в итоге и закончится. Но сначала мне нужно сформулировать требования (прежде всего для самого себя), что я хочу получить на выходе. Увидеть законченную картинку того, с чем я собираюсь иметь дело. Что я буду у них просить? Сделайте мне "что-то как-то так"? Ну вот "что-то как-то так" они и сделают.  Я не могу техническое задание на проект сформулировать. Те, кто ходит в море, они давно имеют в голове сложившийся образ того идеального судна. А у меня его нет. Поэтому сначала я сам разберусь, детально (в процессе отпадает 80% первоначальных задумок), а потом уже стоит начинать предметный разговор.

 

В таком случае надо взять несколько разных лодок в чартер и походить на них, без морского опыта ни какие программы вам не помогут сформулировать требования. Или же они после первого года заметно трансформируются


  • 4

#6 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 199 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 31 января 2018 - 07:05

Столкнулся со значительными трудностями при составлении технического задания на проектирование (сказывается полное отсутствие и судостроительного образования и морского опыта). Есть вопросы, с которыми я определился, а есть с которыми нет. С типом, материал корпуса: 10ХСНД, длина наибольшая: 20 м., ширина наибольшая: 12 м., осадка килем максимальная: 2 м., вооружение: дробное шлюп, пассажировместимость: 6 (реально 2), бортовая сеть: 24 В, дизель судовой 100 л.с. (не уверен, может быть нужно больше), с кран-балкой.

Может начать с целей и задач?: Для чего и для каких акваторий необходимо судно?

 

Сталь считается малоподходящим материалом для многокорпусников. Исходя из чего выбраны такие габариты, вместимость, напряжение сети, мощность су и зачем нужна кран-балка?


  • 0

#7 spwr

spwr

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 31 января 2018 - 10:40

Текущая картинка сложилась исходя из желания иметь исследовательское судно в личном пользовании. Но в разумных рамках. Способное к относительно автономным переходам в большинстве районов океана (за исключением полярных). То, что свобода моторных траулеров ограничена запасом топлива, а чартерные лодки это совсем другое, стало понятно  быстро.

Сталь потому, что дерево это геморрой (а в тропиках геморрой в квадрате), и в отличие от пластика и алюминия, её реально починить на коленке (что в сложной системе из тысяч компонентов рано или поздно непременно произойдёт). Отсюда и необходимость разобраться в технических аспектах (а вовсе не потому, что я плохо думаю о конструкторах). Многокорпусник из-за скорости. Зачем тратить 20 дней там, где всё можно сделать за 10? Габариты, чтобы с одной стороны остаться в рамках маломерного судна, но однокорпусники в таких длинах, маловаты, а на катамаране пришлось бы ставить два дизеля, два вала (со всеми вытекающими), что очевидно, усложняет и конструкцию, и обслуживание. Вместимость, потому что, ни на кого не рассчитываю. Мало кому это будет интересно. Жизнь меняется, люди соскакивают, внезапно понимают, что у них где-то дела. Планировка - взять нужный размер, и выкинуть оттуда ненужное, - кровати, санузлы (что всё равно будет мёртвым грузом), и вставить то, что нужно, - мастерскую, кладовые, приборы. Мощность силовой установки не то, чтобы выбрана (она не выбрана, прикинут порядок), и по идее должна быть минимально достаточной. Кран-балка для тузиков, дронов, возможно, водолазных работ.

Может, надо пойти стандартным путём, - купить одно, потом продать, потом купить что-то побольше. И так по кругу до бесконечности. Но нет ничего более постоянного, чем всё временное. И я не уверен, что у меня осталось достаточно времени на это. Ну и если, если повезёт, то и оставить что-то родне. Из людей, связанных с морем, у меня есть знакомый водолаз на госслужбе, и человек, занимающийся глубоководными дронами, но они мало чем могут помочь.


  • 0

#8 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 443 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 31 января 2018 - 13:00

1. Под эти параметры прорисовывал килевую яхту по заданию парусного тренера ЛИИВТа Ульянова. Кеч. 

2. Если многокорпусник, то в первом приближении - "Сом" из  КиЯ № 179 за 202 год.

3. Про отказ от стали для мультиков мне крайне интересно. ("Сталь считается малоподходящим материалом для многокорпусников.")

4. Из литературы: перевёл две книжки  по проектированию, опыту эксплуатации  многокорпусников  с немецкого и английского языков.  Ещё одна - по конструированию корпусов, -  лежит в очереди, но времени жалко.


  • 0

#9 spwr

spwr

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 31 января 2018 - 14:05

2. Спасибо. Ознакомился. Теория как раз то, что нужно. Только в КиЯ №179 2002 г. Сом фигурирует как Карабас или Черномор (если это Сом под другими названиями).
4. Google ничего не выдаёт запросу Алексеев Владимир, по крайней мере из литературы. Не понятно какие названия искать.


  • 0

#10 sergei36

sergei36

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 894 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: Джек Шпротт, Скифф

Отправлено 31 января 2018 - 16:27

На форуме есть масса литературы:

 

http://forum.katera....ная литература

 

Кстати, поищите в ЖЖ блог sillybilly. Он строил железный катамаран - моторный, дошел на нем до Таиланда (если правильно помню), потом построил алюминиевый парусный кат 18м длины. Один из посылов совпадает с вашим -  кондовый "параход"(с), 

 

Или просто напишите Назарову и скажите, нужен проект тримарана из "Водного мира" )))))


Сообщение отредактировал sergei36: 31 января 2018 - 16:36

  • 0

#11 АЛ-АЛ

АЛ-АЛ

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 5 сообщений
  • Из:питер

Отправлено 31 января 2018 - 18:07

Возьмите проект у Брюса попросите перечитать на сталь  https://cloud.mail.r.../CAcX/5J6LsYeJK   кат лучше чем тримаран а 2 движка надежнее и экономичнее
  • 0

#12 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 443 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 31 января 2018 - 18:23

Извините,  "Карабас". Переводы не издавал. Один - у моего активного помощника, другой обменял за  внезапное приглашение на выход на триме в залив.


  • 1

#13 spwr

spwr

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 31 января 2018 - 21:53

"Возьмите проект у Брюса попросите перечитать на сталь  https://cloud.mail.r.../CAcX/5J6LsYeJK   кат лучше чем тримаран а 2 движка надежнее и экономичнее"
Чем лучше?
Я не понимаю треть слов, на которых тут люди общаются, но шкурой чувствую, что с катами что-то не то. И причин я не знаю. Чем лучше?


  • 0

#14 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    W.I.M.P. № 12

  • Капитан
  • 13 003 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 31 января 2018 - 21:56

Хотя бы отсутствием мёртвых неиспользуемых объёмов в боковых поплавках-аутригерах.
  • 0

#15 spwr

spwr

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 31 января 2018 - 22:02

Теоретически, объёмы в поплавках будут  жилые. Центр тяжести предполагается в среднем, который придётся развалить. Но поплавки однозначно достаточно велики для обитаемости.


  • 0

#16 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    W.I.M.P. № 12

  • Капитан
  • 13 003 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 31 января 2018 - 22:08

....Центр тяжести предполагается в среднем...


Непонятно. ЦТ - он всегда в середине, на то он и центр. Разверните мысль.
  • 2

#17 spwr

spwr

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 31 января 2018 - 22:16

Ну поскольку сталь тяжелее пластика, то придётся развалить средний поплавок, а в аутриггерах (которые амы, верно?) разместить оборудование, так что "мёртвые зоны" не предполагаются. Там будут переборки. Но это не же мёртвые объёмы. Может быть я не прав.


  • 0

#18 АЛ-АЛ

АЛ-АЛ

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 5 сообщений
  • Из:питер

Отправлено 01 февраля 2018 - 11:47

"Возьмите проект у Брюса попросите перечитать на сталь  https://cloud.mail.r.../CAcX/5J6LsYeJK   кат лучше чем тримаран а 2 движка надежнее и экономичнее"
Чем лучше?
Я не понимаю треть слов, на которых тут люди общаются, но шкурой чувствую, что с катами что-то не то. И причин я не знаю. Чем лучше?

 

по порядку              

Брюс               http://www.bruce-rob...D_BOAT_KITS.htm   тримаран в отличается от ката   примерно на 40% меньше по обитаемости   поплавки для долговременного обитания неприемлемы у ката ширина каюты 2.5  - 3 метра в поплавке   центральная част у ката 10 метров у тримарана  метров 5    движки для    ( исследовательское судно в личном пользовании.)    надежнее 2 движка экономичность        80 % времени ходят на 1 движке
  • 0

#19 spwr

spwr

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 03 февраля 2018 - 09:24

Пришлось исследовать отличия между двух- и трёх- корпусниками и причины беспокойства вскрылись. Тримараны имеют классический центр тяжести (находящийся в воде), который (как и у самолёта - действительно центр). Отсюда несколько лучшие характеристики ходкости, которые и должны компенсировать утяжеление конструкции. А у катамаранов центр тяжести находится выше, над водой (вместе с креплением мачты и центром парусности), а мосты подвергаются повышенным нагрузкам. По основным причинам гибели судов, столкновениям, тримараны имеют преимущество в безопасности за счёт в полтора раз большего количества корпусов, а по второй - переворотам потому, что для уменьшения и килевой качки и увеличения всхожести на волну вес всё равно нужно смещать в геометрический центр конструкции. Но при этом у катамаранов в полтора раза выше грузоподъёмность, от чего прямо зависит работа с краном.

Короче, тримараны более безопасны, а катамараны более грузоподъёмны. И дальше работает вопрос приоритетов. Доклад окончил.


  • 2

#20 катерщик

катерщик

    ИМХО........

  • Kапитан
  • 19 761 сообщений
  • Из:Ростов на Дону
  • Судно: катер

Отправлено 03 февраля 2018 - 09:37

В вашем докладе скорее всего речь о гоночно-скоростном тримаране.
Легко можно сделать тримаран, который даст фору по грузоподъёмности любому кату, но о скорости и экономичности можно забыть.

Сообщение отредактировал катерщик: 03 февраля 2018 - 09:37

  • 1

#21 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 199 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 03 февраля 2018 - 10:05

Центр тяжести что у катамарана, что у тримарана будет находится выше вл. Разве что эти суда не снабжены тяжелыми балластом смещающем цт ниже.

Стальной многокорпусник, из за большого веса, может потерять все преимущества данного типа судов.

Для Алексеева, посмотрите что по этому поводу пишет Вайт, книгу которого вы перевели. Об этом же говорят многие другие конструкторы и авторы книг. Уж простите, фамилии приводить не буду.


  • 0

#22 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 443 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 03 февраля 2018 - 10:27

Сравнение катов и тримов с перечнем преимуществ и недостатков по Асмусу, в КК  приводил. :)  Можете указать конкретно? Я бы решал тоже конкретные проблемы методом последовательного приближения, (знаменитые "спирали"), но не  методом тыка. :glare:  А, может быть, численным  "ранжированием" по Дж. К. Джонсу, - тоже, ведь, не дурак? Тем более, что иностранец.... :rolleyes:

" ....И дальше работает вопрос приоритетов. Доклад окончил." (С) :) :) :)

 

Если я пишу: "считаю", то могу и показать расчёт.  Вот как-то пришлось общаться по каное с байдарками: там тушу лося собирались возить, и вообще про "общую прочность".


  • 0

#23 weeFOX

weeFOX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 202 сообщений
  • Из:Петрозаводск
  • Судно: траулерная яхта
  • Название: Малая лиса

Отправлено 03 февраля 2018 - 12:20

Тримараны имеют классический центр тяжести (находящийся в воде), который (как и у самолёта - действительно центр). Отсюда несколько лучшие характеристики ходкости, которые и должны компенсировать утяжеление конструкции. А у катамаранов центр тяжести находится выше, над водой (вместе с креплением мачты и центром парусности)

И тримараны, и катамараны обладают остойчивостью формы - зачем им ЦТ ниже ватерлинии? Для этого же их надо балластировать.

Также ЦТ это всегда именно центр тяжести - это точка и что-то Ваша мысль о том, что это "действительно центр" - не понятна.


  • 2

#24 spwr

spwr

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 03 февраля 2018 - 13:13

Если Вы возьмёте самолёт, то самые массивные конструкции набора находятся в центре, уменьшаясь по объёму и весу к концам (крыльев, рулей), расходясь от центра. А у катов два геометрических центра. Так что для достижения одинаковой прочности конструкции, при прочих равных, в случае катов мосты должны быть более прочными (и тяжёлыми). Конечно, и на это можно возразить: - "Можно сделать сколько надо." Можно. Но мне это не нравится, просто не хотелось бы кувыркнутся, есть в этом что-то. Ну а то, что я не академически выражаюсь, - ну дилетант, что скрывать. :)


  • 0

#25 weeFOX

weeFOX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 202 сообщений
  • Из:Петрозаводск
  • Судно: траулерная яхта
  • Название: Малая лиса

Отправлено 03 февраля 2018 - 13:56

Если Вы возьмёте самолёт, то самые массивные конструкции набора находятся в центре, уменьшаясь по объёму и весу к концам (крыльев, рулей), расходясь от центра. А у катов два геометрических центра. Так что для достижения одинаковой прочности конструкции, при прочих равных, в случае катов мосты должны быть более прочными (и тяжёлыми). Конечно, и на это можно возразить: - "Можно сделать сколько надо." Можно. Но мне это не нравится, просто не хотелось бы кувыркнутся, есть в этом что-то. Ну а то, что я не академически выражаюсь, - ну дилетант, что скрывать. :)

Понятно, у тримаранов массы вокруг центра тяжести распределены близко, а у катамаранов массы вокруг центра тяжести распределены далеко - мысль в этом.

Это не факт - у катамаранов большая масса в каюте, которая достаточно близка к ЦТ и за счет нее достигается обитаемость, а у тримаранов, если они тоже с каютой и сравнимой обитаемостью - в ней также будет сосредоточена большая масса.

А если тримаран без каюты, то на нем вообще ловить нечего - спортивное судно.


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей