Сообщений в теме: 116

[Ильвари]

Давно уже думаю на эту тему, эта тема из раздела "хорошие старые", то есть меня данный вопрос интересует если рассматривать покупку именно старой лодки.

 

С каким килем лучше покупать лодку? Понятно что длинный лучше всего, болтов нет, надежная конструкция и т.д. но что на счет тех вариантов как в Albin Ballad или Albin Scampi? У них вроде тоже киль единое целое с корпусом, но он все же плавниковый, что вы думаете по этому поводу?

 

Я имею ввиду на сколько он мог хорошо сохраниться за 40-50 лет, на сколько вероятно что будут проблемы или вообще он отвалиться при столкновении с препятствием?  

[Yarinen]

У длинного фалькиля болты на старых лодках есть.

[Алексей С.]

 Понятно что длинный лучше всего, болтов нет, надежная конструкция и т.д. 

Болтов нет не на всех длиннокилевых лодках, вернее как раз на большинстве лодок они есть .

Восстановление же прочности корпуса в местах крепления плавникового киля - ремонт трудоёмкий но совсем несложный.

[Александер M]

С каким килем лучше покупать лодку? Понятно что длинный лучше всего, болтов нет, надежная конструкция и т.д. но что на счет тех вариантов как в Albin Ballad или Albin Scampi? У них вроде тоже киль единое целое с корпусом, но он все же плавниковый, что вы думаете по этому поводу?

У Баллад - инкапсулированный киль. У Скампи - прикрученная железяка.
У многих длиннокилевых тоже на шпильках- болтах.
Выбор - смотря кому-что надо от лодки. Ибо определяется комплекс противоречивых свойств: скорость, управляемость, лавировочный угол, стабильность на курсе и т.п.
Поэтому главное - это самому определить для себя какой компромисс выбрать. Определить свои реалии в использовании.

Сообщение отредактировал Александер M: 07 февраля 2018 - 18:31

[sergvg]

Если вести речь о старой лодке, 40+ лет, есть 2 варианта.

1. Купить лодку, у которой киль - единое целое с корпусом. Желательно не с вложенным, а с залитым, замоноличенным балластом. Независимо от его формы. Он бывает длинным, бывает не очень длинным. Тогда никаких проблем с надежностью и прочностью. 

2. Купить лодку с килем на болтах, заменить все болты и беречь киль от ударов о камни. Иначе может быть течь и путь на дно. С цельными килями такого не случается. Кили на болтах есть двух типов: глубина больше длины и меньше. Т.е. чем длиннее болтовой киль, по отношению к его заглублению, тем он прочнее держится. Тем меньше плечо момента, при ударе килем.

Бывает еще плавник отформован вместе с корпусом, а снаружи к нему на болтах балласт крепится. 

Сообщение отредактировал sergvg: 07 февраля 2018 - 18:53

[alexk61]

У Баллад - инкапсулированный киль. У Скампи - прикрученная железяка.
У многих длиннокилевых тоже на шпильках- болтах.
Выбор - смотря кому-что надо от лодки. Ибо определяется комплекс противоречивых свойств: скорость, управляемость, лавировочный угол, стабильность на курсе и т.п.
Поэтому главное - это самому определить для себя какой компромисс выбрать. Определить свои реалии в использовании.

На шпильках-болтах не киль, собственно, а балласт (У длиннокилевых). Который имеет соответственную форму и расположен чаще в передней части киля. Это "две большие разницы" по сравнению с плавниковым килем на болтах.

Сообщение отредактировал alexk61: 07 февраля 2018 - 18:35

[Мик72]

У Баллад - инкапсулированный киль. У Скампи - прикрученная железяка.

 С Балладами всё вроде ясно(ещё там свинец), а вот про Скампи встречал противоречивую информацию... Это различные варианты комплектации или не достоверная информация? Где можно найти достоверную информацию по этому поводу?

Сообщение отредактировал Мик72: 07 февраля 2018 - 20:11

[MINin]

Насколько я помню, заформованные с корпусом кили у Баллады и Шипмана 28. У Скампи Z-образное соединение на болтах (шпильках).

Прикрепленные изображения

• 

[Александер M]

На форуме есть владельцы Скампи можете у них поинтересоваться.
Моя тоже систершип баллады - Z свинец на болтах.
Не формуют их сразу с корпусом - их позже вклеивают как и скеги.

[Yarinen]

На шпильках-болтах не киль, собственно, а балласт (У длиннокилевых). Который имеет соответственную форму и расположен чаще в передней части киля. Это "две большие разницы" по сравнению с плавниковым килем на болтах.

Собственно у "балласта" есть название - фальшкиль. Плавниковый фальшкиль достаточно надежен, у нормального изготовителя. Есть опыт наезда на скалу шестиузловым ходом в бакштаг на HR. Повреждения были серьезные, но лодка не потекла, воды не принимала совсем. А историю про новый Ойстер наверное все знают, но это чистой воды прокол изготовителя.

Сообщение отредактировал Yarinen: 07 февраля 2018 - 23:53

[Ильвари]

Ну например на веге же целостный киль, единое целое, как и на karlskrona viggen, на них ничего страшного даже если куда-то врезался, а на Ballad и Scampi если куда-то врежешься, то могут возникнуть проблемы, так? а за 40 лет скорее всего были случаи.

[alexk61]

Собственно у "балласта" есть название - фальшкиль. Плавниковый фальшкиль достаточно надежен, у нормального изготовителя. Есть опыт наезда на скалу шестиузловым ходом в бакштаг на HR. Повреждения были серьезные, но лодка не потекла, воды не принимала совсем. А историю про новый Ойстер наверное все знают, но это чистой воды прокол изготовителя.

Не так. Фалшкиль - конструкция, в которой балласт может быть расположен и закреплен различными способами. Т.е. балласт - часть фальшкиля применительно к килевым яхтам. В частности, на моей или, к примеру, Лаурин Костер 32, балласт представляет собой некое подобие треугольника, прикрепленного длинной стороной к фальшкилю спереди под углом около 25-30 градусов на болтах. При этом, болты просто удерживают именно балласт а не сам киль и при даже жесткой посадке на камни усилия на них минимальны, они передаются на собственно длинный киль, отформованный заодно с корпусом, как раз через эту длинную сторону.

                                 ------------------------

                                 !                     -     /

                                 !________-__    /

Сообщение отредактировал alexk61: 08 февраля 2018 - 14:20

[MINin]

Ну, вот так как-то...

Сообщение отредактировал MINin: 08 февраля 2018 - 15:07

[Александер M]

При этом, болты просто удерживают именно балласт а не сам киль и при даже жесткой посадке на камни усилия на них минимальны,

 

Это не значит что болтового аспекта в подобной конструкции не существует.

Тоочно так-же они требуют внимания и при запущенности могут отломиться.

В успокоение топик-стартера хочу сказать, что проблемы с болтами видно, как и проблемы с инкапсулированным балластом (вспучивание пластика, гуляние стенок фальшкиля, вода между балластом и стенками киля и тп.).  Инкапсулированный старый не лучше болтов а в ремонте пожалуй  и сложнее.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Александер M: 08 февраля 2018 - 15:35

[alexk61]

Это не значит что болтового аспекта в подобной конструкции не существует.

Тоочно так-же они требуют внимания и при запущенности могут отломиться.

Безусловно!

[Yarinen]

Фальшкиль может быть балластным, может пустотелым. Что бы радикально снизить нагрузки на болты при наезде на препятствие, плоскость разьема фальшкиля с килем (клевой балкой) делают либо под наклоном к горизонтали, либо ступенчатой.

Сообщение отредактировал Yarinen: 08 февраля 2018 - 15:35

[MINin]

Вот, вроде прикрепилось же фото! Что с ним стало... Не дает загрузить: много МБ.

[alexk61]

Я бы обратил внимание ТС на то, что длиннокилевые лодки, как правило, старые проекты. С соответственно значительно меньшей обитаемостью но лучшей мореходностью. Т.е. они будут тупо уже лодок с плавниковыми килями той же длины почти всегда. По крайней мере, не шире.  Думаю, это важный фактор для любого.

[Ильвари]

А как определить состояние болтов? Что хорошо, что плохо? Если например смотреть на Scampi 30, albin ballad, Comfort 32 и т.д.

[Александер M]

Каждая яхта с её килём лучше соответствует определённым целям.
Яркий пример - двойные кили в отливных зонах Англии-Франции. Встал на грунт и голова не болит. Но ходкость, скорость, лав.угол хуже. Да и не надо - гоняться и не собирался, в океан тоже...
В океане "рельса" длинный киль - дабы меньше мотыляло на курсе, меньше работы автопилоту-ветропилоту. Масса больше - меньше швыряет.
Ну не летит... стабильность в приоритете.
Отдыхательная лодка (бабы-пиво) - широченный кокпит душики, подушечки. Побарабану какой киль лишь-бы не длинный. Удобнее вечером у ресторана в марине парковаться.
И.т.д... можно продолжать долго.

[Мик72]

Полагаю, длинный киль не всегда отличная курсовая устойчивость. Если посмотреть аэродинамику самолёта. то не так всё однозначно, если сравнивать летающее крыло и классический среднеплан. Думаю, с гидродинамикой похожая ситуация.

Но, я не специалист, всего лишь высказываю своё мнение...

При чём здесь самолёт? А посмотрите на яхту ниже ватерлинии, как пол-самолёта...

...

У длинного киля на мой сторонний взгляд видится два плюса:

1) выдерживает удар об дно наверное лучше, так как площадь разнесена по всему периметру корпуса.

 2) возможность ближе подойти к берегу из-за более мелкой осадки.

[alexk61]

Длинный киль - это много чего и оно все вместе. Один раз на такой пройдете, сразу почувствуете разницу.

[Александер M]

Полагаю, длинный киль не всегда отличная курсовая устойчивость. Если посмотреть аэродинамику самолёта. то не так всё однозначно, если сравнивать летающее крыло и классический среднеплан. Думаю, с гидродинамикой похожая ситуация.
Но, я не специалист, всего лишь высказываю своё мнение...
При чём здесь самолёт? А посмотрите на яхту ниже ватерлинии, как пол-самолёта...
...
У длинного киля на мой сторонний взгляд видится два плюса:
1) выдерживает удар об дно наверное лучше, так как площадь разнесена по всему периметру корпуса.
 2) возможность ближе подойти к берегу из-за более мелкой осадки.

Ноу комментс...

[Александер M]

 
С бытовой точки зрения мне нравится относительно малая осадка длиннокилевых лодок. Хоть и понятно. что на лавировке длиннокилевые проиграют скорее всего плавниковым.

+ У плавникового особенно с бульбом восстанавливающий рычаг куда больше.