Сообщений в теме: 122

[катерщик]

Однако производители автО не слишком готовы уйти от механики в пользу гидравлики на рулевом. Почему?

Как юзавший гидравлику на яхте, знаю ответ.

По техрегламенту производства авто, запрещено устанавливать рулевые системы без жёсткой связи руля с колёсами.
И не более.

[2191]

По техрегламенту производства авто, запрещено устанавливать рулевые системы без жёсткой связи руля с колёсами.
 

И это правильно!

[tvv385]

Еще нынче сервы и редукторы для радиоуправляемых моделей дешевые...

(а ходовые движки еще и крутые - они нынче легкие, мощные и без щеток, до 5-7.5 кВт/кг бывают и при этом довольно дешевые тк для игрушек фактически...)

 

Так что вполне можно даже из не очень надежных серв для игрушек собрать очень надежный привод с дублированием - как на самолетах например - там несколько движков объединены через муфты проскальзывания так что поломка и даже заклинивание 1-2 движков никак не влияет на надежность работы...

 

В общем реально ЭДСУ по типу самолетных еще и дешевле выйдет, не только надежнее - электроника с процессорами тоже нынче дешевая да еще и свои источники питания имеет если например лепить на базе телефонов и тп.

(платка на базе STM32 с десятками вх.-вых. линий стоит 1.8$, телефон или планшет 20-100$ или старый бесплатно)

 

Vladimir

PS  фишка именно в дешевом пусть даже пластмассовом редукторе - уменьшение размера мотора не только снижает цену и массу, но еще и экономит питание и цену электроники - то есть даже в случае полного блэкаута или обрыва всего жгута проводки, встроенной в телефон батарейки хватит на несколько часов работы в т.ч. и питания мелкого двигателя сервы - через редуктор пусть и медленно он все равно сможет крутить не слабо...

(При этом уже через несколько сек. через радиоинтерфейсы компьютер технической эксплуатации получит данные диагностики и точного места повреждения - ну и нарисует 3д карту с инструкциями и чертежами как чинить - даже для полных чайников не составит труда по ней добраться и починить...)

Ну и самих рулей теперь может быть несколько и в самых необычных местах - учитывая что такой механизм при массовом производстве может стоить меньше 1$.

[катерщик]

через муфты проскальзывания

Наверное это называется "обгонные муфты"?

[Мюнхаузен]

Хочу услышать мнение опытных капитанов по поводу привода штурвала на яхте 50 футов длиной. Что предпочтительней - традиционные штуртросы или гидравлика? Мой небольшой опыт эксплуатации лодки с гидравлической передачей оставил очень негативнпое впечатление о гидравлике. Яхту на штурвале не чувствуеш, особенно при отработке больших волн. Нейтральное положение руля постоянно уходит, нельзя ориентироваться по положению штурвала о положении пера руля. Еще больший цирк на заднем ходу. Можно, конечно, привыкнуть ко всему, а нужно? Сейчас строится новая лодка и стоит вопрос выбора системы передачи с штурвала на перо руля. Судоверфь упорно лобирует гидравлику, говорят, что штуртросы - это вчерашний день. Хотя я понимаю, что это скорей из за того, что гидравлику проще монтировать, а там пусть рулевой мучается. У кого какой опыт по этой теме?

Гидравлика не нарушает обратной связи рулевого и судна ни в какой мере . Просто гидравлика может быть с гидрозамками , а тросового с замками нет . Без замков гидравлика полностью доносит до руки воздействие на перо , даже полнее тросов , поскольку трение не мешает .

[tvv385]

Не, фрикцион тупо вроде, на трении - обгонка поможет тока если в 1 случае, а там ведь все что угодно может быть - от заклинивания до несанкционированного включения если выходной ключ выгорит или просто управление глюкнет...

 

То бишь на огромном транспортном самолете всю механизацию двигает 6 маленьких движков - ну совсем маленьких, в кулаке спрятать можно - мы ж с них маленькие сверлилки для плат и делали ))   (вояки тупо списывают ЗИП по сроку хранения даже если они пролежали на складе даже не распакованные)

 

Идея я так понял такая:  если 1-2 движка глюкнет, то оставшиеся 4-5 движков их всегда тупо перетянут - дублирование уже на уровне механики и самих движков и электроники сразу и от клина и от включения.

 

Vladimir

PS  а вот движка от рулей истребителя уже хватило на довольно большой сверлильный станок - там редукторы у них не в почете - рулями же быстро надо двигать, а вот транспортнику спешить особо не куда с механизацией крыла...

Так что я думаю на яхте как резервный даже движок вибровызова сможет повернуть руль, конечно через редуктор и медленно но это лучше чем ничего в случае аварии.

[bisoft]

Посмотрите здесь http://jefa.com/ , может чего подойдет.

Сообщение отредактировал bisoft: 08 февраля 2018 - 16:35

[Мик72]

Jawohl!  Говорят, на современных легковых авто кроме ручного тросового тормоза устанавливают гидроприводы на тормоза . Не дураки, конструкторы. А как с этим делом на джипах и грузовиках?

 

На грузовиках пневмопривод тормозов, двухканальный, + энергоаккумуляторы из больших стальных пружин. В случае порыва шланга энегроаккумуляторы выжимают все тормоза на тягаче и прицепах кроме передней оси, и грузовик резко тормозит. Пока не накачается вновь водух в систему тормозов после ремонта шланга или крана или ещё там чего - грузовик сместа не сдвинуть без принятия специальных мер.

На всех современных авто - гидропривод или электропривод руля.

Не знаю, кому может пригодиться сия информация...

[Wt_Terpi]

Посмотрите здесь http://jefa.com/ , может чего подойдет.

"Сарочка у меня таки такое ощущение, что я разговариваю со стеной" (из анекдота)

см.

... для парусной лодки предпочтительным является рулевое с механическим приводом....

.... можно посмотреть например: Lewmar, Jefa, Edson. На сайте Jefa много информации и обратите внимание на раздел с примерами ....

Но в принципе, очевидно, что гораздо полезнее обсудить устройство тормозов грузового автотранспорта, подвижного состава поездов, системы ВВД и применимости жигулевской баранки, дублирование сервоприводов и пр. для построения рулевого устройства яхты 50 футов.

[musson]

Точно. При поломке штуртросов между Галапагосами и Маркизами.Имея гаечный ключ и ножовку по металу вернуть рулевое к жизни вполне по силам.При поломки гидравлики - будете два месяца держаться за румпель и учить как сказать на полинезийском наречии "перепускной клапан, туды его в качель"

На все 100 процентов согласен. Этот момент тоже не маловажен.

[musson]

На экране автопилота положение пера руля также будет видно.

Прошлым летом молнией выбило и автопилот и индикацию положения пера, пришлось открыть лючек баллера, приделать к нему стрелку и по ней ориентироваться. Нужно учесть, что баллер сзади рулевого находится и не совсем удобно было на эту стрелку смотреть при маневрах.

[катерщик]

Идея я так понял такая: если 1-2 движка глюкнет, то оставшиеся 4-5 движков их всегда тупо перетянут -

Так это и есть обгонная муфта - крутящий момент передаёт в одну сторону.

[катерщик]

На грузовиках пневмопривод тормозов, двухканальный, + энергоаккумуляторы из больших стальных пружин. В случае порыва шланга энегроаккумуляторы выжимают все тормоза на тягаче и прицепах кроме передней оси, и грузовик резко тормозит. Пока не накачается вновь водух в систему тормозов после ремонта шланга или крана или ещё там чего - грузовик сместа не сдвинуть без принятия специальных мер.
На всех современных авто - гидропривод или электропривод руля.
Не знаю, кому может пригодиться сия информация...

Информация нужна всем, если она правильная.
Тормозная система на камазе трёхканальная.
Пружины "тормозящие" авто - энергоаккумуляторы.
А вот с гидро- и электрорулевым управлением, Вы сильно заблуждаетесь - гидро- и электроусилитель рулевого управления не имеет ни какого отношения к гидро- и электрорулевому управлению.

Сообщение отредактировал катерщик: 08 февраля 2018 - 19:58

[musson]

"Не только Германский Ллойд, но и здравый смысл требует маркировки на штурвальном колесе нулевого положения руля. Узел или металлическая марка дают возможность рулевому найти это положение даже ночью." - цитата из одной статьи о рулевых устройствах.

Как с этим быть?

К сожалению тема ушла на тормозные цилиндры Камаза...

[a_max]

"Не только Германский Ллойд, но и здравый смысл требует маркировки на штурвальном колесе нулевого положения руля. Узел или металлическая марка дают возможность рулевому найти это положение даже ночью." - цитата из одной статьи о рулевых устройствах.

Как с этим быть?

 

Сдается на той лодке что Вы описывали, была неисправность гидравлики, т.к. по норме "0" смещаться не должен.

Вообще выбор между штуртросом и гидравликой не всегда очевиден, где то выгоднее одно, где-то другое. Есть еще и рычажные системы. Например если у вас несколько рулевых постов сильно удаленных от самого руля  и  с .автопилотом  , то штуртрос станет весьма витиеватым вариантом. По ремонтопригодности тоже  все не однозначно, простейшие румпели  и то ломаются. Запас  несколько наконечников , трубок  и баклажка масла в большинстве случаев решит проблему, а вот лазить по потаенным местам парохода,ища где ролик соскочил или трос перетерся  может быть намного веселее. 

[musson]

Сдается на той лодке что Вы описывали, была неисправность гидравлики, т.к. по норме "0" смещаться не должен.

Да в том то и дело, что "0" не сохраняется вообще, плавает как ему захочется. После перехода с авторулевого 100 процентов уходит. Метку делал изолентой на штурвале - постоянно смещается. Может и неисправный а скорее всего что очень дешовый вариант был. Да и в разговорах с капитанами, все как то не лестно отзываются о гидроприводе руля.

Да, если будет удален штурвал от баллера, то однозначно штуртросы будут ненадежный вариант, а если рядом, то всего пара роликов и сектор, вполне надежно и доступно для обслуживания и ремонта.

Сообщение отредактировал musson: 08 февраля 2018 - 21:10

[a_max]

Да в том то и дело, что "0" не сохраняется вообще, плавает как ему захочется. После перехода с авторулевого 100 процентов уходит. Метку делал изолентой на штурвале - постоянно смещается. Может и неисправный а скорее всего что очень дешовый вариант был. Да и в разговорах с капитанами, все как то не лестно отзываются о гидроприводе руля.

Я наоборот,специально интересовался (продумываю такой на катамаран), у тех кто постоянно использует,проблем нет.  Есть небольшой люфт около нуля это да, но такова конструкция привода. Думается много зависит от выбора размерности деталей, при превышении давления (нагрузки) может и подтравливать из одной полости в другую, либо через плунжеры, либо через цилиндр. 

Вообще схемы наверное разные есть, как с "прямым" приводом. так и с "плавающим", где на положение пера ставят датчик , как на больших пароходах (и который могли съэкономить в Вашем случае).

[musson]

Вот еще интересно  относительно рычажных систем,  как они работают. Есть ли люфт? Не приходилось на практике испытать.

[Wt_Terpi]

Прекрасно работают, люфта практически нет. Уже говорил - на мой взгляд лучший выбор.

[tvv385]

Так это и есть обгонная муфта - крутящий момент передаёт в одну сторону.

 

скорее предохранительный фрикцион - обгонка работает как диод, то есть в одну сторону цепляет, а в другую прокручивается - управляется направлением а не силой, там есть соотв. заклинивающий механизм который проскальзывает в одну сторону, и жестко цепляет в другом направлении...   Кстати она сломается если превысить предел по нагрузке, обычно...

 

Фрикцион же наоборот(допустим шайбы сжать пружиной:  сила_проскальзывания = сила_прижима * Ктрения) жестко связывает и передает движение в обоих направлениях,

но если превысить предел нагрузки, то начинает просто проскальзывать, прокручивается.

 

 

Кстати, на этом же принципе можно объединить и штурвал и автопилот через такую муфту - фрикцион все равно полезен чтобы штурвал не гулял, но в случае отказа можно за счет больших усилий провернуть, а пока все исправно он может работать как усилитель доворачивая куда надо раньше чем к штурвалу будет приложено значительное усилие...

 

То бишь именно упругость и растяжение длинных троссов (или силу на них померить) можно использовать как датчик для такого усилителя - усилитель меряет расхождение и доворачивает туда двигателем раньше чем штурвал будет повернут до значительных усилий на троссах за счет "люфта" растяжения троссов,

_но даже при обрыве тросса электропривод будет продолжать работать_,

а в случае отказа электроники или клина двигателя можно будет провернуть через муфту за счет больших усилий на троссах...

 

 

Vladimir

PS  почитайте доки на автомобили, обратите внимание как сделан "датчик"?   Он же как усилитель работает!!!

То бишь там или электронный датчик(или гидрораспределитель) который меряет разницу между положением руля и колес - и в зависимости от этого помогает довернуть в эту сторону - по мере того как угол(расхождение) между заданным рулем положением и фактическим уменьшается, снижается и сила которой он помогает докручивать...   Кстати тут еще надо в перерегулирование или флаттер не попасть - анализ устойчивости системы будет явно не лишним...

(Но зато в таких системах сохраняется прямая связь с рулем - в случае отказа можно за счет больших усилий тупо руками повернуть руль и колеса куда надо - в ЭДСУ такой прямой связи уже может и не быть, хотя в старых самолетах она была и там к пилотам выдвигали требования по физической силе на случай отказа гидроусилителя...

   В современных же вариантах уже ручки управления никуда кроме как к бортовому компьютеру не подключены вообще, никакой прямой связи уже давно нет, но компьютеры и исполнительные механизмы дублируются несколько раз - это оказалось надежнее, именно за счет дублирования - аварий самолетов из-за отказа такой системы управления практически не бывает, чего не скажешь об отказах рулевого управления машин где эта прямая связь часто создает проблем больше чем бывает отказов усилителя)

[a_max]

Вот еще интересно  относительно рычажных систем,  как они работают. Есть ли люфт? Не приходилось на практике испытать.

Я думаю испытали почти все, на автомобилях  . На лодке все так же. Есть червячные, есть шестеренчатые с соответствующими свойствами.  Если пост недалеко от руля, то думается будет наилучшим выбором. Можно кстати и с гидравликой совместить, заменить приводной насос на цилиндр. 

[Wt_Terpi]

...

Вы предлагаете решение проблемы которой не существует.

Кроме того гораздо интереснее где найти энергию для питания усилителя (солнечные батареи, ветрогенератор и т.д) чем как его выполнить (есть стандартные).

Да и вообще вопрос о создании усилителя не стоит (как минимум в данном случае).

 

Я думаю испытали почти все, на автомобилях  . На лодке все так же. Есть червячные, есть шестеренчатые с соответствующими свойствами.  Если пост недалеко от руля, то думается будет наилучшим выбором. Можно кстати и с гидравликой совместить, заменить приводной насос на цилиндр. 

Испытали много чего и много где и смею заметить на автомобилях и самолетах было использовано то, что было испытано задолго до этого на судах, а не наоборот. Но здесь речь не об этом. Посмотрите систему rack and pinion - она рычажная - передаточное отношение возникает за счет разной длины рычагов и различного угла поворота румпелей.

[Wt_Terpi]

Вот еще интересно  относительно рычажных систем,  как они работают. Есть ли люфт? Не приходилось на практике испытать.

На Милонге (Forna 37) применили. Колонка и шток с шарнирами фирменные - Jefa. Автопилот - исполнительный Jefa, мозги - Raymarine.

Рулится очень четко и чутко (особенно на малых углах перекладки), реальный люфт нулевой (не различимый) - короче все супер.

Но автопилот еще круче и в результате штурвалом практически (когда набаловались) рулят только когда уже лодку брочит или на подходах отходах. Даже поворачивают зачастую нажимая +/-10.

[tvv385]

Сдается на той лодке что Вы описывали, была неисправность гидравлики, т.к. по норме "0" смещаться не должен.

Вообще выбор между штуртросом и гидравликой не всегда очевиден, где то выгоднее одно, где-то другое. Есть еще и рычажные системы. Например если у вас несколько рулевых постов сильно удаленных от самого руля  и  с .автопилотом  , то штуртрос станет весьма витиеватым вариантом. По ремонтопригодности тоже  все не однозначно, простейшие румпели  и то ломаются. Запас  несколько наконечников , трубок  и баклажка масла в большинстве случаев решит проблему, а вот лазить по потаенным местам парохода,ища где ролик соскочил или трос перетерся  может быть намного веселее. 

 

 

в авиации как-то такой случай был - отказ всех 3 независимых дублирующих систем управления - гидравлика дублировалась трижды и вероятность их одновременного _случайного_ отказа практически 0.   Тем не менее...

 

В общем самолет DC похож на ту-154 - один из движков в хвосте...   Вот у этого самого движка и полетела турбина - точнее вентиляторное колесо, оно там самое большое обычно больше турбин и самое нагруженное - всего-то была микротрещина, небольшой заводской брак...

 

В общем что разлетелась турбина на борту никто даже не понял(это потом ее осколки по всей трассе полета долго собирали ) ) - движков там несколько и никто даже не понял что это грохнуло и почему тише стало, самолет летел еще несколько часов без проблем - но тока не управляемый уже...

 

 

А фишка в том что разлетевшаяся турбина осколками..  перебила шланги всех 3 независимых гидросистем управления!..

И такое бывает - против лома )

 

Vladimir

PS  Поэтому я и говорю - дешевые девайсы вроде телефонов просто офигенная инновация будет даже в авиации - ведь там фактически встроенный аккумулятор заменяет и UPS и обходит ряд проблем даже при нарушении проводки электропитания...

[tvv385]

Вы предлагаете решение проблемы которой не существует.

Кроме того гораздо интереснее где найти энергию для питания усилителя (солнечные батареи, ветрогенератор и т.д) чем как его выполнить (есть стандартные).

Да и вообще вопрос о создании усилителя не стоит (как минимум в данном случае).

 

 

проблем на яхтах на самом деле очень много и главное это их хотя бы понять что они есть!

 

Первая проблема давно известная и обычная такая-же как и в компьютерах - это "прокладка" между монитором и стулом )

 

Ну и конечно же обычное разгильдяйство, _требования выше чем у профи на больших судах тк нет профессиональной дежурящей по сменам команды_ и вообще нах надо ведь люди там отдыхают а не работают, не говоря уже о Ее Величество Лени

 

 

Поэтому я бы все-же поискал питание для ЭДСУ и подумал над _удобством_ систем управления - это куда проще чем заставить пользователя всерьез дежурить, тем более что опасные ситуации на яхтах бывают очень редко и это способствует тому что с годами вы будете халтурить и рисковать все больше и больше, а не набираться опыта...

 

Vladimir

PS  я бы начал проектирование с девайса дополненной реальности - сделать не сложно даже из картонных 3д очков гугля и телефона, но вот с удобством там как-то не очень, в общем проблема куда сложнее и яхт и рулей )

А то ведь пока вы там варите суп к вам в гости на чай может зайти какое-нить притопленное бревно, например...  ага прямо сквозь борт...

(Так-же полезно иметь несколько мест для управления - включая сортир и запасной планшет возле кровати)

 

PPS  идейку насчет _удобного_ компа технической эсплуатации не заценили чтоли?

Многие ли помнят где у них там на яхтах идут все линии управления, стоят предохранители и тд и тп?   

Обрудование все исправно, сколько лет назад проверяли?    Ну и тд и тп...  будет еще много чего что можно рассказать рыбам...