Сообщений в теме: 164

[sergvg]

Если первоначально шлюп и иол были  одинаково хорошо отцентрованы, то и уваливать они будут одинаково.

Чтобы понять, как работает бизань и куда приложены силы, нужно нарисовать шлюп и кэч. На картинке видно и понятно.

Разница в том, что бизань стоит над пером руля. И она работает на привод. Причем мощно! Плечо-то какое. (такое же, как у пера руля, только их площади несопоставимы) И попытки увалиться - увеличивают приводящий момент бизани.

Т.е. чтобы чуть увалиться - нужно руль переложить чуть ли не на борт, яхта тормозит... Поэтому для уваливания на кэче нужно скинуть шкоты бизани со стопора и только потом штурвал крутить. После выхода на курс - опять подбираем шкоты бизани. 

Сообщение отредактировал sergvg: 05 апреля 2018 - 01:58

[Ruddi]

Йолы и кечи проектировали глупцы ,получается по вашему утверждению. Но проектируют их обычно конструкторы ,которые знают как в теории работает вся конструкция парусной яхты и совместить положительные качества ,двух мачт ЦП и ЦБС ,это их задача. И для чего яхта будет использоваться.

[Алексей С.]

http://forum.katera....shljup-vs-kech/

http://forum.katera....pit-hozhdenija/

Всё даже не по второму разу, а уже непонятно по какому....

[sergvg]

http://forum.katera....shljup-vs-kech/

http://forum.katera....pit-hozhdenija/

Всё даже не по второму разу, а уже непонятно по какому....

Пробежался по темам - аналогично. Кто ходил - пишут, что прибавку в скорости не дает, в основном для балансировки. 

 

Самое смешное, что радуются бизани в основном те, кто ни разу не ходил на кэче или иоле. Или ходил, но 40 лет назад, и уже не помнит подробностей. Или ходит сейчас, но ни одного внятного аргумента в пользу бизани привести не может. И в своих отчетах периодически костерит бизань за неудобства, которые она доставляет.  

 

P.S. Я никого не уговариваю за бизань или против. Делюсь своим опытом. Причем я не просто ходил на кэче 36 футов, а исследовал его поведение на различных курсах, скорость, с бизанью и без. Все цифры приводил. Было бы интересно сравнить мои цифры с замерами на других кэчах разных размеров. Тогда можно проследить закономерности, зависимость эффективности бизани от размера судна, например. Потому что я говорю о кэче 36 футов. А некоторые оппоненты пытаются со мной спорить, приводя в пример иол 18 м.

[alexen]

Давайте оставим шлюпы и иолы, как и их сравнение с кэчем за рамками темы - тут это оффтоп
Теоретический вопрос: есть ли принципиальные различия между кэчем и шхуной в умеренный ветер на острых и на полных курсах?
Второй вопрос: при усилении ветра, убрав грот и носовые паруса на шхуне мы остаемся с фоком, ЦП чуть впереди ЦБС, сам фок относительно небольшой по площади, лодка сбалансирована.
На кэче мы рифим/ убираем грот и остаемся под стакселем и бизанью. Центров парусности два, силы приложены к носу и корме судна, поведение лодки должно отличаться от шхуны. В чем эти отличия? Интересны и теория и опыт.

[alexen]

 
Кэч - устаревшее парусное вооружение. Из доавтопилотных и досолнечнобатарейных времен. Бизань по площади 10% или даже меньше от  грота и стакселя. На лодках до 50 футов существенную прибавку в скорости она не дает. На острых курсах добавляет 5% скорости, на полных - забирает 10% скорости, затеняя основные паруса. На многих лодках бизань - хилая, поэтому ее нельзя использовать,
 
Про балансировку специально ничего не пишу. Ибо обычный бермудский шлюп балансируется парусами отлично без всяких дополнительных бизаней. А вот то, что рулить сложнее с бизанью - факт. Чтобы увалиться, нужно потравить бизань. Т.е. быстро объехать препятствие не получится.

Есть масса проектов, где бизань сопоставима по площади с гротом и дает существенную тягу на курсе. Тут даже тема есть, Freedom 28, то бишь 28 футов. Ваш опыт на кэче перенесите мысленно из Адриатики в Атлантику. Когда галс не меняем неделями, а волна ощутимо сбивает лодку с курса. На шхуне панели тоже негде вешать, там грота-гик до транца, как правило. А про хорошую центровку современного вооружения в зарифленном состоянии я категорически не согласен.

[Vladimir(UD)]

Основной и главный недостаток двухмачтовых яхт - это обилие тросов и их креплений. Потому как тут бы с одной мачтой справиться.
Если отбросить в сторону сложности вооружения. Технические сложности. И их много.
То двухмачтовое вооружение выигрывает.
Типа, коллега кричал, что повернуть нельзя, не растравивши бизань. Дык. Я отвечу. Я рулить могу только шкотами. Не трогая штурвал.

[Алексей С.]

Когда заходит разговор о преимуществах той или иной системы парусного вооружения - шлюпа и дробных, центровка почти всегда упоминается но вот в достаточной степени этот вопрос не раскрывается. 

Очень многие, кстати, недооценивают важность правильной центровки, а это не просто усилие на румпеле или штурвале,  а прежде всего это лавировочный угол и скорость выхода на ветер.  Это конечно не имеет значения для любителей дизель-шкота, но кому-то важно. Важно так же понимать что центровка - это процесс,  т.к. при изменении курса, крена, силы ветра, как порознь так и в сочетаниях центры приложения сил пойдут гулять. Ещё надо помнить о следующем - для шлюпа интервал параметров в которых можно обеспечить сохранение центровки работой с такелажем и рангоутом без ущерба для максимально эффективной работы парусов очень мал. Поэтому на вольво например давно уже работают с гидродинамикой, да и не только там. В общем же случае на обычной крейсерской лодке вооруженной шлюпом центровка происходит за счёт отклонения положения парусов от взаимно-оптимального. Для дробного же вооружения окно, в котором можно смещать аэродинамический ЦПС оставляя паруса в рамках оптимального  взаимного положения, значительно шире. Вышесказанное относиться к лодкам которые в принципе поддаются центровке. На многих лодках из области мейнстрима всё хитренько заретушировано балансирными рулями, и их владельцы пребывают в блаженной уверенности, что ходят на отцентрованных лодках. С тем же успехом могли бы привод девиса поставить. 

[анатольевич7]

Чтобы понять, как работает бизань и куда приложены силы, нужно нарисовать шлюп и кэч. На картинке видно и понятно.

Разница в том, что бизань стоит над пером руля. И она работает на привод. Причем мощно! Плечо-то какое. (такое же, как у пера руля, только их площади несопоставимы) И попытки увалиться - увеличивают приводящий момент бизани.

Т.е. чтобы чуть увалиться - нужно руль переложить чуть ли не на борт, яхта тормозит... Поэтому для уваливания на кэче нужно скинуть шкоты бизани со стопора и только потом штурвал крутить. После выхода на курс - опять подбираем шкоты бизани. 

Согласно физике силы действующие на разные паруса можно привести к одной: РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЙ.Т.е. не важно сколько мачт: пусть хоть 10 и сколько парусов: пусть хоть 20.

 

Предпосылка,что яхта ОТЦЕНТРОВАНА означает,что РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ сила прикладывается в правильном по отношению к ЦБС месту.

 

Учите ТЕРМЕХ ШУРА!

[Денис Колмаков]

В навигацию 2017 г. прошел более 500 миль на 40 футовом железном длиннокилевом моторсейлоре приятеля (как судейское судно обеспечивали Соловецкую регату 2017 г.), из них около сотки прошли  в тяжелых ветро- волновых условиях, лавировка.  Малочисленный экипаж, оснащение лодки достойное, есть правда "косяки" по верхнему посту (отсутствие ножных упоров, в этом году будут установлены).

С точки зрения гонщика- извращенца, конечно, корабль - "плавучий чемодан", лавировочный угол под 120 гр, но надежный для экспедиционно-круизных целей. Не рифился, просто убирал грот, на "бэбике" ставился лавировочный стаксель на раксах, генуя закручивалась. На шлюпе со сравнимой площадью парусности  геммороя было бы больше. Все надежно, сбалансировано, что было видно по работе гидравлического АП, парусность поделена на части, работать удобно и не тяжело, а в штормовых условиях это важно. Замеров на разных курсах не делал - чайки летели жопой вперед, не до того было,  поэтому п...ть вводить в заблуждение  по поводу скоростных качеств не буду. В тех условиях на дизеле против волны и ветра хрен бы выгребли,  пришлось штормовать,  до убежища дочапали успешно, долго, но надежно дошли, без потерь в личном составе и матчасти.

Скажу честно, вообще лодка сильно понравилась, на пенсион,  наверное, хотел бы такого плана. И кэч, на мой взгляд, для определенных целей (дальние переходы с возможностью попадания в тяжелые условия) - наиболее  приемлимое вооружение.  На переходах в 20 миль от кабака до кабак - на фиг, там айсмейкер важнее.

Кстати, у меня одноклубник ходит сменным капитаном на "Апостоле Андрее" (который тоже кэч), разговаривали с ним по этому поводу - того же мнения. Опять же, резервная мачта всегда присутствует на борту.  Да и просто многомачтовые яхты красивы, что не недостаток, в нашем увлечении много иррациональных моментов.

Плюсов много, основной минус - увеличенная по сравнению со шлюпом цена матчасти при приобретении и плановых заменах.

В этом году снова на этой лодке пойду в тоже мероприятие, и вообще, в планах на 2019 - северная Норвегия и Щпицберген. Бизань снимать не будем точно, нам не мешает.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Денис Колмаков]

Да, шхуны не исследовал (не подворачивались), посему ничего сказать не могу, да и  не исследователь я  и на Шнобелевскую премию не претендую

[Ruddi]

Интересно ,одноклубники практически Сергея ,решили что для ДСП им яхта шлюп Юность мало подходит. Появился проект Юность-2 ,кэчь . К стати это история "порта пяти морей". 

http://www.barque.ru...yachts_youth_ii 

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Ruddi]

Ну о шхунах в КиЯ уже говорили и тема незакрыта. http://forum.katera....15-do-45-futov/ 

Прикрепленные изображения

• 
• 

[sergvg]

Согласно физике силы действующие на разные паруса можно привести к одной: РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЙ.Т.е. не важно сколько мачт: пусть хоть 10 и сколько парусов: пусть хоть 20.

 

Предпосылка,что яхта ОТЦЕНТРОВАНА означает,что РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ сила прикладывается в правильном по отношению к ЦБС месту.

 

Учите ТЕРМЕХ ШУРА!

Не очень понял, как этот текст относится к тому, что на кэче сложно увалиться.

 

У каждой мачты - свой ЦП. Это геометрия. А когда мы говорим о балансировке, мы говорим о моментах, а не о силах. Это физика. И термех, и сопромат успешно сданы.

 

Я вам писал, что с бизанью трудно увалиться. Из личного опыта. Плюс объяснил теорию, почему это так. Попробуйте поработать рулем на кэче. Сами все почувствуете руками, если не хотите силы и моменты рисовать.

[БАР]

У каждой мачты - свой ЦП. Это геометрия. А когда мы говорим о балансировке, мы говорим о моментах, а не о силах. 

Я вам писал, что с бизанью трудно увалиться. 

Сложно увалиться на плохо отцентрованном судне. Неважно с какой схемой вооружения: шлюп, кэч, иол, шхуна, бриг. Если бизань настроена нормально, то она не создает проблем. То, что с бизанью при маневрах придется работать - это так. А чем она при этом  отличается от стакселя? При этом чем меньше процентная площадь бизани, тем меньше надо работать. Вплоть до того, что на некоторых судах ее можно вообще не трогать.

Что касается центровки, то речь идет о моментах от равнодействующих сил, приложенных в ЦП и ЦБС. И эти точки - единственные. Хотя, как уже неоднократно говорилось, это условные точки, удобные для сравнения при проектировании, но не соответствующие физике. Силы приложены в другом месте.

Можно дробить силы на кучу составляющих, но кому это надо? Хотя иногда для объяснения процесса центровки приходится это делать. Только тогда речь идет не о ЦП или ЦБС, а о точке приложения соответствующей составляющей силы.

[анатольевич7]

Не очень понял, как этот текст относится к тому, что на кэче сложно увалиться.

 

У каждой мачты - свой ЦП. Это геометрия. А когда мы говорим о балансировке, мы говорим о моментах, а не о силах. Это физика. И термех, и сопромат успешно сданы.

 

Я вам писал, что с бизанью трудно увалиться. Из личного опыта. Плюс объяснил теорию, почему это так. Попробуйте поработать рулем на кэче. Сами все почувствуете руками, если не хотите силы и моменты рисовать.

Я давно понял,что термех и сопромат вами успешно СДАНЫ. 

 

Анекдот. Мужчина говорит другому: расскажу тебе анекдот. Мне нельзя анекдот  -я милиционер.Тогда я расскажу тебе медленно и дважды.

 

Расказываю медленно и еще раз.У каждой мачты свой ЦП,в каждом ЦП своя сила.Но по законам физики можно рассчитать общий ЦП и одну результирующую силу.Т.е. мы ушли от колличества мачт и парусов.И если лодка отцентрована,т.е. общий ЦП в нужном месте относительно ЦБС ,то управляться лодка будет нормально( не зависимо от колличества  мачт и парусов). 

[sergvg]

Я давно понял,что термех и сопромат вами успешно СДАНЫ. 

 

Анекдот. Мужчина говорит другому: расскажу тебе анекдот. Мне нельзя анекдот  -я милиционер.Тогда я расскажу тебе медленно и дважды.

 

Расказываю медленно и еще раз.У каждой мачты свой ЦП,в каждом ЦП своя сила.Но по законам физики можно рассчитать общий ЦП и одну результирующую силу.Т.е. мы ушли от колличества мачт и парусов.И если лодка отцентрована,т.е. общий ЦП в нужном месте относительно ЦБС ,то управляться лодка будет нормально( не зависимо от колличества  мачт и парусов). 

Вы упорно не понимаете разницу между балансом и управлением лодкой. Баланс - это значит, что лодка идет прямо с зафиксированным рулем в ДП. Настроить баланс можно с любым парусным вооружением. И из такого положения можно парусами рулить, не трогая штурвал.

Я вам третий раз уже объясняю, что из этого сбалансированного положения шлюп вывести рулем легко, а кэч - сложно.

Четвертый раз объяснять не буду. Кто ходил на кэчах - это знает. Попроситесь порулить на кэч - сами все прочувствуете.

Сообщение отредактировал sergvg: 06 апреля 2018 - 00:47

[анатольевич7]

Вы упорно не понимаете разницу между балансом и управлением лодкой. Баланс - это значит, что лодка идет прямо с зафиксированным рулем в ДП. Настроить баланс можно с любым парусным вооружением. И из такого положения можно парусами рулить, не трогая штурвал.

Я вам третий раз уже объясняю, что из этого сбалансированного положения шлюп вывести рулем легко, а кэч - сложно.

Четвертый раз объяснять не буду. Кто ходил на кэчах - это знает. Попроситесь порулить на кэч - сами все прочувствуете.

В третий раз обьяснять не буду  ,так как  бесполезно. Даже "милиционер " понял бы.

[alexk61]

Господа, вы на полном серьезе пишите термех вместо теормех?

[SergioN]

Вы же тоже на полном серьезе пишете «пишИте». Почему они не могут тогда употреблять «Термех... непонятно...

Господа, вы на полном серьезе пишите термех вместо теормех?

[alexk61]

Вы же тоже на полном серьезе пишете «пишИте». Почему они не могут тогда употреблять «Термех... непонятно...

 

Не представляете, сколько очепяток делаю! Вернее, не совсем опечаток. Как-то хитро моск работает. Даже перечитываю раза по два, и все равно проскакивает какая-то фигня. Вместо "а" - "я", и т.д. Вот только что напечатал "впеста" где "п" а где "м" на клаве (она немецкая через транслетиризатор.)

[анатольевич7]

Вы упорно не понимаете разницу между балансом и управлением лодкой. Баланс - это значит, что лодка идет прямо с зафиксированным рулем в ДП. Настроить баланс можно с любым парусным вооружением. И из такого положения можно парусами рулить, не трогая штурвал.

Я вам третий раз уже объясняю, что из этого сбалансированного положения шлюп вывести рулем легко, а кэч - сложно.

Четвертый раз объяснять не буду. Кто ходил на кэчах - это знает. Попроситесь порулить на кэч - сами все прочувствуете.

Сезон не начался-делать нечего,поэтому попробую в третий раз.Но очень -очень медленно.

 

1.Вы согласны,что ЦП трех парусов можно привести к одному общему ЦП.Да,нет?

 

2.Вы согласны,что три силы (грота,бизани и стакселя) можно заменить одной равнодействующей.Да,нет ?

 

3.Если вы дважды ответили  Да,то система из трех парусов свелась к системе одного паруса с одним ЦП и одной силой ,приложенной в этом ЦП.Да,нет?

 

Если вы опять ответили Да,то это значит,что иол,кеч,шлюп математически аналогичны кету.Поэтому управляются все эти типы парусного вооружения ОДИНАКОВО.

 

 

 

То ,что ваш отдельно взятый кеч уваливал плохо говорит только о том,что первоначально он не был отцентрован.Штурвал плохо передает нагрузку.Был ли у вас руль в ДП или нет вы не знаете.

 

Между балансировкой (или компенсацией) и центровкой ( стремление к 0) есть большая разница.

 

Любую "кривую" яхту можно отбалансировать перетравив или перебрав нужный парус или отклонив руль.Такая яхта будет идти прямо,но у вас уже будет нагрука на руле,поэтому при приведении или уваливании у вас будут

 

разные ощущения нагрузки на штурвале.Отсюда и ваше утверждение,что кеч уваливает плохо.

 

Отцентрованная яхта-это значит,что паруса установлены правильно и руль стоит в ДП и лодка естественно держит курс.. Добиться этого можно наклоном или подвижкой мачты ,перераспределением площади парусов между

 

мачтами.В этом случае и уваливать и приводиться лодка будет одинаково независимо от типа вооружения.

[Ruddi]

Интересное изображение кеча. Три паруса НО заметим четыре ЦП. Удивительны дела господни. 

Прикрепленные изображения

• 

[Yarinen]

Интересное изображение кеча. Три паруса НО заметим четыре ЦП. Удивительны дела господни. 

А чего тут удивительного?

[Ruddi]

А чего тут удивительного?

Так и надо набрать в ГУГЛ - поисковик ,затем переводчик ,патом набираем ГРАФИЧЕСКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЦЕНТРА ПАРУСНОСТИ ЯХТЫ С ДВУМЯ МАЧТАМИ ,затем переводим на шумерский язык ,копируем и вставляем в поисковик (яндекс?) и находим "рукопашные-бои" правильного определения ЦП на форуме братьев по разуму.