Сообщений в теме: 36

[bushuy]

Здравствуйте уважаемые. Подскажите пожалуйста наиболее подходящие материалы для формовки максимально гибкой и упругой пластины толщиной 2-3 мм. Хотелось бы узнать мнения об использовании ткани различной направленности и различных смол.

[lop]

Резина?

[bushuy]

Резина?

 

  Нужен именно стеклопластик или карбон т.к. отвечают всем требованиям по упругости.

[lop]

А какие конкретно требования по упругости, хотя бы главные, если не все? И почему резина им не отвечает? Упругость это жёсткость "наоборот", то есть способность деформироваться (сравнительно легко, тем легче, чем больше упругость) под нагрузкой, не разрушаясь, и восстанавливая форму после снятия нагрузки. Ну, вот резина в этом отношении образцовый материал. Может вы под упругостью что-то другое понимаете?

Стекло/углепластик в смысле упругости супротив резины, можно сказать, никакой материал. Особенно если на обычной холодной эпоксидке или там полиэфирке. У таких смол предельная деформация около 2%, после чего смола начнёт разрушаться, а значит и весь композит. Пластификатор предельную деформацию немного увеличивает, но ценой снижения прочности. Вот и прикидывайте, насколько упругой будет ваша пластина. Если эпоксидку горячего (140гр С) отверждения, то у неё предельная деформация повыше, 4-5%. Как у стекловолокна однонаправленного. А вот у углеволокна предельная деформация малая, около 2%, маловысокоупругий материал, для батута не годится. 

[bushuy]

Ну здесь больше "трамплин" чем "батут". Значит однонаправленное стекловолокно имеет максимальную предельную деформацию... А можно как-то пояснить мне по предельной деформации, это на изгиб растяжение или сжатие? Вот я видел что метровая пластина из стеклопластика может согнутся в дугу и при этом не треснуть и как допустим перевести этот предел в % от длины. Простите если совсем глупые вопросы, для этого и спрашиваю чтобы знающие люди подсказали.

[Алексей С.]

Тут всё зависит от того как материалом воспринимается нагрузка на сжатие и как на растяжение. В качестве примера - допустим что материал практически не реагирует на сжатие, тогда при изгибе одна из его сторон останется прежней длинны а другая сторона растянется - если удлинение окажется в пределах упругой деформации то и не разрушиться (имея длину и толщину детали и радиус изгиба получаем это самое удлинение) .  Но так как в природе абсолютных вещей не бывает то по одной стороне пойдёт сжатие по другой удлинение, разница - в отношении коэффициентов деформаций на сжатие и растяжение. Как и какой материал воспринимает нагрузки - все значения есть в справочниках по сопромату и материаловедению.

[lop]

Ну здесь больше "трамплин" чем "батут". Значит однонаправленное стекловолокно имеет максимальную предельную деформацию...

Понятно. Тайна. Видимо, "здесь" какое-то изобретение мирового уровня, делиться лишней информацией нельзя, конкуренты уворуют интеллектуальную собственность. Ладно, поможем самородку-изобретателю.
Любой материал имеет предельную деформацию. Предельная деформация стекловолокна отнюдь не максимальная, например, у той же резины она может быть 300%. Сравните 5% и 300%.

А можно как-то пояснить мне по предельной деформации, это на изгиб растяжение или сжатие?

Это деформация того участка вашей конструкции, который деформируется сильнее других участков. И, значит, сломается первым. После чего конструкция перестанет быть работоспособной.
Растяжение это будет, сжатие, или угловая деформация (сдвиг) зависит от вашей конструкции и нагрузок, которые на неё будут действовать. Например, когда трамплин изгибается под нагрузкой, то верхний слой материала растягивается, а нижний - сжимается, средний же слой практически не нагружен. Если материал однородный, типа металла, и форма поперечного сечения простая, типа прямоугольника, то величина деформации (растяжения) верхнего слоя равна деформации (сжатию) нижнего, в каком-то сечении. В другом сечении, будут другие деформации. При консольном закреплении трамплина максимальные деформации будут районе заделки балки трамплина. Для некоторых простых форм сечений и способов заделки можно найти в справочнике по сопромату картинки с формулами, как будут зависеть разные величины, типа максимального прогиба или максимальной деформации от величины и способа приложения нагрузки.
Но в сопромате рассматривают только однородные (вроде металла) и не очень упругие материалы при небольших деформациях. Скажем, трамплин, если его прогиб больше 1/10 от его длины, уже под сопроматовские формулы не попадает, нужно привлекать более сложные формулы теории упругости.
Если вы собираетесь делать, например, трамплин, то его можно просто сделать, а потом проверять: сломается он или не сломается, каждый раз предвкушая возможный "сурприз".
А можно предварительно рассчитать его конструкцию. Но это несколько сложнее, чем просто умножить или разделить нагрузку на какой-нибудь коэффициент "упругости". Судя по вашим вопросам, вряд ли вы в состоянии сделать это самостоятельно.
Для грубой оценки деформации при изгибе можно прикинуть каков радиус (или диаметр) круга, дуга которого совпадает по форме с дугой трамплина в месте наибольшего изгиба. Считаем, что до изгиба трамплин был прямой, и в том месте, которое потом изогнётся сильней всего, мы карандашиком сделали две чёрточки сверху, с расстоянием между ними 1см, и то же самое - снизу. И сбоку, посредине толщины, тоже делаем чёрточки. После того, как трамплин изогнулся, верхний сантиметр у нас растянулся, Боковой остался прежней длины, а нижний - сжался, на столько же, на сколько растянулся верхний. И если радиус круга, кривизна которого совпадает с кривизной трамплина в этом сечении, равен R, а толщина трамплина T, то верхний слой удлинился по отношению к среднему слою на 1+0,5*Т/R. Это и будет (предельная) относительная деформация верхнего сантиметра (метра, миллиметра) при данной нагрузке, если нравятся значения в процентах, то можно это число умножить на 100.

Вот я видел что метровая пластина из стеклопластика может согнутся в дугу и при этом не треснуть и как допустим перевести этот предел в % от длины. Простите если совсем глупые вопросы, для этого и спрашиваю чтобы знающие люди подсказали.

Можно из картонки нарезать заранее кругов разного радиуса и прикладывать к наиболее изогнутому месту. Или сбоку пластины лист миллиметровки разместить, а с другого боку снимать фотоаппаратом, потом в графическом редакторе кружки подбирать. Пока не сломается. Толщину пластины - штангенциркулем. Но ведь вам, подозреваю, не сама деформация нужна, а ответ на вопрос: при какой нагрузке пластина сломается? Или, будет ли пластина достаточно гибкой под действием заданной известной нагрузки? А для этого и относительную деформацию не нужно искать, эксперимент сразу даст ответ.
По материалам, если важен именно большой изгиб, рекомендую однонаправленное стекловолокно и смолу горячего отверждения. Такая же пластина, но из стеклоткани, сломается при меньшем изгибе. Нужная жёсткость же, или, по вашему, упругость, подбирается единственно выбором толщины пластины.

[bushuy]

Понятно. Тайна. Видимо, "здесь" какое-то изобретение мирового уровня, делиться лишней информацией нельзя, конкуренты уворуют интеллектуальную собственность. Ладно, поможем самородку-изобретателю.
Любой материал имеет предельную деформацию. Предельная деформация стекловолокна отнюдь не максимальная, например, у той же резины она может быть 300%. Сравните 5% и 300%.
Это деформация того участка вашей конструкции, который деформируется сильнее других участков. И, значит, сломается первым. После чего конструкция перестанет быть работоспособной.
Растяжение это будет, сжатие, или угловая деформация (сдвиг) зависит от вашей конструкции и нагрузок, которые на неё будут действовать. Например, когда трамплин изгибается под нагрузкой, то верхний слой материала растягивается, а нижний - сжимается, средний же слой практически не нагружен. Если материал однородный, типа металла, и форма поперечного сечения простая, типа прямоугольника, то величина деформации (растяжения) верхнего слоя равна деформации (сжатию) нижнего, в каком-то сечении. В другом сечении, будут другие деформации. При консольном закреплении трамплина максимальные деформации будут районе заделки балки трамплина. Для некоторых простых форм сечений и способов заделки можно найти в справочнике по сопромату картинки с формулами, как будут зависеть разные величины, типа максимального прогиба или максимальной деформации от величины и способа приложения нагрузки.
Но в сопромате рассматривают только однородные (вроде металла) и не очень упругие материалы при небольших деформациях. Скажем, трамплин, если его прогиб больше 1/10 от его длины, уже под сопроматовские формулы не попадает, нужно привлекать более сложные формулы теории упругости.
Если вы собираетесь делать, например, трамплин, то его можно просто сделать, а потом проверять: сломается он или не сломается, каждый раз предвкушая возможный "сурприз".
А можно предварительно рассчитать его конструкцию. Но это несколько сложнее, чем просто умножить или разделить нагрузку на какой-нибудь коэффициент "упругости". Судя по вашим вопросам, вряд ли вы в состоянии сделать это самостоятельно.
Для грубой оценки деформации при изгибе можно прикинуть каков радиус (или диаметр) круга, дуга которого совпадает по форме с дугой трамплина в месте наибольшего изгиба. Считаем, что до изгиба трамплин был прямой, и в том месте, которое потом изогнётся сильней всего, мы карандашиком сделали две чёрточки сверху, с расстоянием между ними 1см, и то же самое - снизу. И сбоку, посредине толщины, тоже делаем чёрточки. После того, как трамплин изогнулся, верхний сантиметр у нас растянулся, Боковой остался прежней длины, а нижний - сжался, на столько же, на сколько растянулся верхний. И если радиус круга, кривизна которого совпадает с кривизной трамплина в этом сечении, равен R, а толщина трамплина T, то верхний слой удлинился по отношению к среднему слою на 1+0,5*Т/R. Это и будет (предельная) относительная деформация верхнего сантиметра (метра, миллиметра) при данной нагрузке, если нравятся значения в процентах, то можно это число умножить на 100.
Можно из картонки нарезать заранее кругов разного радиуса и прикладывать к наиболее изогнутому месту. Или сбоку пластины лист миллиметровки разместить, а с другого боку снимать фотоаппаратом, потом в графическом редакторе кружки подбирать. Пока не сломается. Толщину пластины - штангенциркулем. Но ведь вам, подозреваю, не сама деформация нужна, а ответ на вопрос: при какой нагрузке пластина сломается? Или, будет ли пластина достаточно гибкой под действием заданной известной нагрузки? А для этого и относительную деформацию не нужно искать, эксперимент сразу даст ответ.
По материалам, если важен именно большой изгиб, рекомендую однонаправленное стекловолокно и смолу горячего отверждения. Такая же пластина, но из стеклоткани, сломается при меньшем изгибе. Нужная жёсткость же, или, по вашему, упругость, подбирается единственно выбором толщины пластины.

Вот спасибо огромное вам за развернутый ответ. Ничего я не изобретаю, просто люблю разбираться в вопросе до мелочей, просто интрига была .

Это про ласты, сейчас для фридайверов продаются ласты из стекла и карбона и они реально лучше чем из других материалов, т.е. отдача больше. Ну и начинают их штамповать все кому не лень, а сами даже не в курсе об однонаправленном стекловолокне. Вот я и обратился за независимым мнением сюда .

Кстати у именитых фирм лопасти спрессованы из тонкой рогожки. Интересно это для того что-бы они быстрей ломались?

[Sasha240255]

 

Это про ласты, сейчас для фридайверов продаются ласты из стекла и карбона и они реально лучше чем из других материалов, т.е. отдача больше. Ну и начинают их штамповать все кому не лень, а сами даже не в курсе об однонаправленном стекловолокне

Так я думаю из резины они реально лучше,ну тяжелее естественно,недолговечны и трескаются.а вот отдача явно лучше

----

просто однажды ентим заморочились лучше какие,у мне две пары собственно,итальянские технисуб и  салвас ,так вот Барракуда резинь старая,явно лучше,были такие у меня....отцовские Дельфин выбросил,размер мал,вот они не то...а у ентих выше рёбра и изгиб больше,заметно шустрей с двумя баллонами под водой гребёшь....

Сообщение отредактировал Sasha240255: 29 марта 2018 - 16:11

[lop]

Вот спасибо огромное вам за развернутый ответ. Ничего я не изобретаю, просто люблю разбираться в вопросе до мелочей, просто интрига была .

Это про ласты, сейчас для фридайверов продаются ласты из стекла и карбона и они реально лучше чем из других материалов, т.е. отдача больше. Ну и начинают их штамповать все кому не лень, а сами даже не в курсе об однонаправленном стекловолокне. Вот я и обратился за независимым мнением сюда .

Кстати у именитых фирм лопасти спрессованы из тонкой рогожки. Интересно это для того что-бы они быстрей ломались?

Вряд ли, хотя... Скорее всего, из рогожки или стеклоткани дешевле и технологичней: пластину из однонаправленного стекловолокна придётся формовать самому, вряд ли их где-нибудь делают готовые, тем более - нужной толщины. А стеклотекстолит, из рогожки или ткани на смоле горячего отверждения, производят массово, разной толщины, достаточно просто подобрать нужную.

В рогожке или ткани те волокна, которые идут параллельно оси изгиба, остаются при изгибе прямыми и практически не работают, а значит это лишний вес и толщина. Если при этом в работе пластина не ломается, то есть деформации в ней меньше предельно допустимой, то с большим весом и толщиной можно мириться. Если вес критичен, то можно использовать уголь вместо стекла, а чтобы жёсткость пластины была поменьше, а максимальный изгиб - побольше, нужно волокна или нитки ткани ориентировать под углом +-45° к оси изгиба.

Но вообще ласты (так понимаю, для скоростного плавания) это тема непростая, думаю, что там пластину нужно переменной толщины делать.

 

[Sasha240255]

Но вообще ласты (так понимаю, для скоростного плавания) это тема непростая, думаю, что там пластину нужно переменной толщины делать.

та может по воде ходить интерес то! я пришёл к тому что резина лучше...под водой.

[will]

Главный порок композитов, особенно самодельных - нестабильность механических свойств. Это означает невозможность гарантированно получить расчетную гибкость. Делать лучше из тонкой нержавейки. Или титана. Но вот только насчет тропиков...

[bushuy]

все подтверждает правоту уважаемого lop

Если в этом случае использовать полиэфирку-что будет?

[lop]

Примерно то же самое. Прочность пониже, вони побольше, но если деформации при рабочей нагрузке далеки от предельных, то можно. На клипе показана технология вакуумной инфузии, она требует вакуумного насоса и материалов для мешка. Можно для начала обычной контактной формовкой сделать, без вакуума. А уж если качество не устроит, то заморачиваться с более сложной техникой.

[ал-др]

 Можно для начала обычной контактной формовкой сделать, без вакуума. А уж если качество не устроит, то заморачиваться с более сложной техникой.

и вложить пакет между двух стекол.И внешний вид будет, и толщина будет более равномерной

[Раблампы]

и вложить пакет между двух стекол.И внешний вид будет, и толщина будет более равномерной

Послушать Вас, тогда надо отказаться от пил-плей и распределительной сетки... и толщина в этом изделии неравномерная. 

С уважением.

[ал-др]

Послушать Вас, тогда надо отказаться от пил-плей и распределительной сетки... и толщина в этом изделии неравномерная. 

С уважением.

Отказываться не надо.

Разрыв сознания 

Прореагировал на видео , где показана тонкая ровная пластина.

И упустил, что получить надо результат переменной толщины...

А со стекла ( считай на коленке ) и получали подобные листы, когда осваивали набор деревянных палуб вне корпуса. Сейчас это все в прошлом  , а когда начинали....    Давно это было 

С уважением, Александр

[m-Plastic]

Угольные пластины хорошего качества ,тянут на инумите .
https://www.instagra.../p/Bf6nnD-hOMD/

[Раблампы]

m-Plastic

Они длают отличное связующее и углеродные ткани, разработали "свою школу" ВИ. Бывают в гостях. 

[lop]

Отличное... от чего? От эпоксидки и полиэфирки? Школа это хорошо, но в конечном счёте всё определяется, так или иначе, соотношением "цена/качество". На рекламных фото чуйствуется некий упор на гламур: отделка, декоративные элементы, ручки для ножей. Что, ножи с угольной ручкой какими-то особыми потребительскими свойствами обладают?

[m-Plastic]

Отличное... от чего? От эпоксидки и полиэфирки? Школа это

М-карбон просто освоили изготовление...
Связующие Инумит это http://inumit.ru/rus...lastiki/Resins/

[Раблампы]

Отличное... от чего? От эпоксидки и полиэфирки? Школа это хорошо, но в конечном счёте всё определяется, так или иначе, соотношением "цена/качество". На рекламных фото чуйствуется некий упор на гламур: отделка, декоративные элементы, ручки для ножей. Что, ножи с угольной ручкой какими-то особыми потребительскими свойствами обладают?

Хотя бы, от нашего, всеми любимого, "Эпитала", цена продукции которого, делает её N 1 в стране. Гламур на сайте - это просто вывеска и она может поменяться, основное направление другое... Цена эпоксидных смол очень высокая, мне недоступно. Ткани сравнительно недороги, мы используем ; 200 и 400 гр/м2 Саржа 2/2. Нить импорт. Мы работаем инфузионным связующим горячего отверждения. Изделия оснастка, которая ходит потом в автоклав на 180 С не менее 50 циклов. 

Сообщение отредактировал Раблампы: 01 апреля 2018 - 10:01

[Раблампы]

М-карбон просто освоили изготовление...
Связующие Инумит это http://inumit.ru/rus...lastiki/Resins/

Из того, что есть на сайте используем TK123.

[m-Plastic]

Раблампы,
Связующие для приготовления препрега
используете? Отверждение до 120гр.

[GOLF_stream]

Вообще-то, для ластоногих важна не "максимальная гибкость", а вполне конкретная упругость. "Максимально гибкие" ласты работать не будут вообще, они будут просто изгибаться в воде. как сопли.