Перейти к содержимому


Фотография

Настройка грота погоном


Сообщений в теме: 115

#1 Derevnya

Derevnya

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 142 сообщений
  • Из:Alameda
  • Судно: J/105

Отправлено 05 Май 2018 - 14:03

Я живу в деревне Аламидовка напротив Сан Франциско, в детстве парусным спортом не занимался, лет 6 назад начал, закончил несколько классов в парусной школе тут. Своей лодки нет, беру напрокат в клубе, а года 3 назад начал гонятся. Сейчас гоняемся на J-105, пивная гонка вечером в пятницу, на выходных в основном гонки класса B, но в этом году хозяин решил поучавствовать и в гонках класса А. у нас в этом классе где то 25 лодок J-105.
 
В парусной школе учили 3 вещи про погон грота (если не ошибаюсь в терминах, имею в виду травелер по английски), 
1. опуская его каретку вниз и притягивая шкот изменяется форма паруса на более плоскую.
2. поднимая кареку погона его вверх длина шкота увеличивается, гик идет вверх, парус перекручивается, верхняя часть сбрасывает мощность-так называемый рыбацкий риф.
3. по ветру погон роли не играет, каретка в центре.
 
На гонках несколько по другому...
 
При ветре до ~12-15 против ветра мы держим каретку вверху, это позволяет держать гик ближе к центру и иметь нормальную форму паруса-можно идти круче к ветру. при усилении ветра каретка погона идет вниз так как надо открывать парус. но понять алгоритм настройки я не могу.  
По ветру кто как, кто вверху, кто внизу каретку держит.
 
Хотелось бы разобраться. 

  • 1

#2 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 844 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 Май 2018 - 14:43

В парусной школе учили 3 вещи про погон грота (если не ошибаюсь в терминах, имею в виду травелер по английски), 

1. опуская его каретку вниз и притягивая шкот изменяется форма паруса на более плоскую.
2. поднимая кареку погона его вверх длина шкота увеличивается, гик идет вверх, парус перекручивается, верхняя часть сбрасывает мощность-так называемый рыбацкий риф.
3. по ветру погон роли не играет, каретка в центре.
При ветре до ~12-15 против ветра мы держим каретку вверху, это позволяет держать гик ближе к центру и иметь нормальную форму паруса-можно идти круче к ветру. при усилении ветра каретка погона идет вниз так как надо открывать парус. но понять алгоритм настройки я не могу.  
Хотелось бы разобраться. 

 

Нарисуйте вид с кормы. Парус, погон гикашкота (он так называется)  и сам гикашкот.

При одном положении гика по ширине яхты (угол к ДП постоянный), нарисуйте для разных положений каретки направление силы. Оно совпадает с направлением гикашкота от гика к каретке. И две ее проекции: горизонтальную и вертикальную. Горизонтальная проекция тянет гик в сторону наветренного борта и позволяет изменить его угол по отношению к ДП. Т.е. угол атаки паруса в целом.

Вертикальная - обтягивает заднюю шкаторину, что влияет на форму паруса.

Сильно обтянутая шкаторина может уплостить парус (не всегда. Лучше это делать оттяжкой Каннингхема или гроташкотом (не путать с гикашкотом!!)) и уменьшает вертикальную крутку паруса. По Вашему - твист. Т.е. позволяет регулировать угол атаки различных сечений паруса по высоте. Такую же роль играет оттяжка гика. Но ее чаще используют на полных курсах, когда гик за пределами палубы и погон не работает. Уменьшение крутки, в разумных пределах, увеличивает тягу паруса. Для этого каретку сдвигают к подветренному борту.

В сильный ветер, сдвигая каретку к центру, Вы увеличиваете горизонтальную проекцию и уменьшаете вертикальную. Это позволяет верхушке паруса стоять под меньшим углом к ветру. Т.е. сбрасывать ветер. То, что Вы назвали "рыбацким рифом". Это уменьшает кренящий момент.


  • 3

#3 Derevnya

Derevnya

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 142 сообщений
  • Из:Alameda
  • Судно: J/105

Отправлено 05 Май 2018 - 15:30

Спасибо.
Угол атаки паруса можно изменить и гикашкотом и кареткой его погона. Разница различных комбинаций в натяжке задней шкаторины и соответственно в кручении паруса, это понятно.
Ветер меняется по высоте. Наши говорят при слабом ветре иногда выгодно парус крутить для увеличения его мощности так как верхняя и нижняя части работают под разными ветрами. 
Именно взаимная работа гикашкота и каретки его погона  меня интересует: 
1. Вот вы стартовали и пошли на наветренную марку. ветер 10 узлов. Ваши действия, где каретка ?
2. ветер усилился до 13 узлов, что делать с кареткой, что с гикашкотом
3. ветер усилился до 18 узлов, что делать с кареткой, что с гикашкотом
3. ветер усилился до 25 узлов, что делать с кареткой, что с гикашкотом (впрочем тут более понятно, гикашкот отпускается, грот полощется и практически не работает, идешь под одним стакселем) 
 
Повернули вокруг буйка, пошли на подветренную марку, где каретка ? зависит ли ее положение на таком курсе от силы ветра или от других факторов ?

  • 0

#4 Baba_Yaga

Baba_Yaga

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 331 сообщений
  • Из:Сиэтл

Отправлено 05 Май 2018 - 15:33

Я живу в деревне Аламидовка напротив Сан Франциско, в детстве парусным спортом не занимался, лет 6 назад начал, закончил несколько классов в парусной школе тут. Своей лодки нет, беру напрокат в клубе, а года 3 назад начал гонятся. Сейчас гоняемся на J-105, пивная гонка вечером в пятницу, на выходных в основном гонки класса B, но в этом году хозяин решил поучавствовать и в гонках класса А. у нас в этом классе где то 25 лодок J-105.
 
В парусной школе учили 3 вещи про погон грота (если не ошибаюсь в терминах, имею в виду травелер по английски), 
1. опуская его каретку вниз и притягивая шкот изменяется форма паруса на более плоскую.
2. поднимая кареку погона его вверх длина шкота увеличивается, гик идет вверх, парус перекручивается, верхняя часть сбрасывает мощность-так называемый рыбацкий риф.
3. по ветру погон роли не играет, каретка в центре.
 
На гонках несколько по другому...
 
При ветре до ~12-15 против ветра мы держим каретку вверху, это позволяет держать гик ближе к центру и иметь нормальную форму паруса-можно идти круче к ветру. при усилении ветра каретка погона идет вниз так как надо открывать парус. но понять алгоритм настройки я не могу.  
По ветру кто как, кто вверху, кто внизу каретку держит.
 
Хотелось бы разобраться.


Господин Деревня, Здравствуйте! К сожалению в связи с моим полным незнанием голландской терминологии дискуссия на эту тему для меня затруднительна. Однако могу порекомендовать бесплатный онлайн курс в известной мне английской терминологии про настройку парусов. Там это разжевано до предела насколько я помню (я брал на этом вебсайте курсы при подготовке к RYA тесту):

http://www.nauticed....basic-sail-trim
  • -2

#5 альф

альф

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 970 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Катамаран
  • Название: "Яросвет"

Отправлено 05 Май 2018 - 16:11

Есть и картинки. Про регулировку погоном.

15 Градация твиста 2.jpg


Сообщение отредактировал альф: 05 Май 2018 - 16:12

  • 1

#6 Derevnya

Derevnya

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 142 сообщений
  • Из:Alameda
  • Судно: J/105

Отправлено 05 Май 2018 - 16:13

тов Бабаягов, рад вас слышать. Есть специальные гоночные курсы/классы, в общих (Basic Sail Trim Course) не говорят о точных настройках парусов. Но такой курс должен вести гонщик, а в моем клубе все инструкторы в основном из круизеров, только один в классе А гоняется.
Потом некоторые просто не любят делиться, например наш шкипер говорит мне, не рассказывай Елофину как убирать спинакер на бимрич. не надо, пусть своим умом доходят.
И у разных людей разные мнения и разная техника. Вот и хотелось ума-разума поднабраться.
А то шкипер тыркает, он с детства в парусном спорте, с маленьких лодок, чувствует 5 точкой, а обьяснить у него не совсем получается.

  • 1

#7 Derevnya

Derevnya

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 142 сообщений
  • Из:Alameda
  • Судно: J/105

Отправлено 05 Май 2018 - 16:19

Есть и картинки. Про регулировку погоном.

attachicon.gif15 Градация твиста 2.jpg

Хорошая картинка, про усиление волнения и верхнюю "быструю" часть воздушного потока интересно.


  • 0

#8 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 844 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 Май 2018 - 16:41

Есть и картинки. Про регулировку погоном.

attachicon.gif15 Градация твиста 2.jpg

Смотрю на картинки и текст под ними и закрадывается сомнение. На мой взгляд, последние абзацы первой и второй картинки надо поменять. На второй картинке верхняя часть сильнее закрыта. А автор утверждает обратное.


  • 0

#9 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 844 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 Май 2018 - 16:49

Ветер меняется по высоте. Наши говорят при слабом ветре иногда выгодно парус крутить для увеличения его мощности так как верхняя и нижняя части работают под разными ветрами. 

Именно взаимная работа гикашкота и каретки его погона  меня интересует: 
1. Вот вы стартовали и пошли на наветренную марку. ветер 10 узлов. Ваши действия, где каретка ?
2. ветер усилился до 13 узлов, что делать с кареткой, что с гикашкотом
3. ветер усилился до 18 узлов, что делать с кареткой, что с гикашкотом
3. ветер усилился до 25 узлов, что делать с кареткой, что с гикашкотом (впрочем тут более понятно, гикашкот отпускается, грот полощется и практически не работает, идешь под одним стакселем) 
 
4. Повернули вокруг буйка, пошли на подветренную марку, где каретка ? зависит ли ее положение на таком курсе от силы ветра или от других факторов ?

 

Меняется. Есть правило - чем больше угол атаки паруса (чем он сильнее добран), тем больше сила на нем. Там есть нюансы с ее направлением, но пока их можно оставить за скобками. Поэтому, чем меньше крутка, тем больше тяга. Но при этом точка приложения силы на парусе поднимается выше. А значит растет кренящий момент. Вместе с ним крен, паруса работают хуже, сопротивление движению растет.

Поэтому экипаж ищет золотую середину. Сделать это можно только во время тренировок. Самостоятельных или со спаринг-партнером.

На Ваши конкретные вопросы конкретно ответить трудно. Многое зависит от конкретной яхты и ее особенностей. Кроме последнего.

На полном курсе каретку обычно сдвигают к борту. Она влияния на парус почти не оказывает. Если у Вас не катамаран огромной ширины с погоном от борта до борта. Крутку регулируют оттяжкой гика. 


  • 0

#10 альф

альф

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 970 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Катамаран
  • Название: "Яросвет"

Отправлено 05 Май 2018 - 16:51

Как во времена оны учили, картинки соответствуют. Именно при слабом ветре было полезно каретку на ветер задвинуть. В физику и геометрию сильно не вникал, но эффект есть даже на топовом вооружении...


Сообщение отредактировал альф: 05 Май 2018 - 16:52

  • 1

#11 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 844 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 Май 2018 - 16:55

Как во времена оны учили, картинки соответствуют. Именно при слабом ветре было полезно каретку на ветер задвинуть.

Да, это увеличивает угол атаки паруса. Только верхушка при этом тоже поворачивает на ветер. Т.е. закрывается. 

Открывать ее не выгодно, поскольку верхняя часть паруса будет работать не эффективно. Скорость ветра там больше, в слабый ветер крена нет. Поэтому верхушку надо закрывать.

Я бы выбрал каретку на наветер и набил гикашкот. ИМХО.


  • 1

#12 Derevnya

Derevnya

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 142 сообщений
  • Из:Alameda
  • Судно: J/105

Отправлено 05 Май 2018 - 16:59

Смотрю на картинки и текст под ними и закрадывается сомнение. На мой взгляд, последние абзацы первой и второй картинки надо поменять. На второй картинке верхняя часть сильнее закрыта. А автор утверждает обратное.

Насколько я понял последний абзац второй картинки не имеет к ней прямого отношения. это дополнение - "при усилении волнения" , каретка вниз, но отпускается еще и шкот - т.е парус крутится сбрасывает лишний ветер, (картинка не представлена) 
 
Последний абзац первой картинки ей соответствует. 
Но в этом случае если ветер умеренный а не слабый, шкот может быть притянут, а смысл передвижки каретки вверх другой-гик по горизонту лучше притягивается к центру-т.е возможность идти круче к ветру (как я понимаю)

  • 0

#13 Ruddi

Ruddi

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 10 191 сообщений
  • Из:Волга
  • Судно: парусник
  • Название: star

Отправлено 05 Май 2018 - 17:00

Грамотно пользоватся тонкими настройками на гоночной яхте нужен опыт или нахоженность. Для начала хороши и эти три картинки. Это не значит что поставив так или иначе каретку по погону ты будешь лучшим ,это значит что ты будешь знать (на основании этих картинок) ,что настраивать надо все в парусах и взаимное расположение парусов и стоячий такелаж и прокладку у румпеля.
  • 1

#14 Derevnya

Derevnya

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 142 сообщений
  • Из:Alameda
  • Судно: J/105

Отправлено 05 Май 2018 - 17:02

На полном курсе каретку обычно сдвигают к борту.

зачем ?


  • 0

#15 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 844 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 Май 2018 - 17:06

зачем ?

Хотя бы для того, чтобы гикашкот посреди кокпита не болтался и не мешал. Чтобы было меньше расстояние от каретки до блока на гике. Можно еще какие-нибудь резоны придумать.

Но если не хочется, можно не сдвигать.  :)


  • 1

#16 Derevnya

Derevnya

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 142 сообщений
  • Из:Alameda
  • Судно: J/105

Отправлено 05 Май 2018 - 17:15

Грамотно пользоватся тонкими настройками на гоночной яхте нужен опыт или нахоженность. Для начала хороши и эти три картинки. Это не значит что поставив так или иначе каретку по погону ты будешь лучшим ,это значит что ты будешь знать (на основании этих картинок) ,что настраивать надо все в парусах и взаимное расположение парусов и стоячий такелаж и прокладку у румпеля.

разумеется, но настройка стоячего такелажа по динамометру - функция капитана перед гонкой, настройка бэкстэй (прокладка у румпеля ?) - функция рулевого. настройка аутхола, канингхэма и бумвэнга делает позиция "мачта" или кто там ближе.
Я же, работая на позиции "на гроте" , занимаюсь только определеными делами, шкотом и кареткой. вот и хотел сосредоточится на этих двух вещах, условно принимая что все остальное не мое дело.

  • 1

#17 Ruddi

Ruddi

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 10 191 сообщений
  • Из:Волга
  • Судно: парусник
  • Название: star

Отправлено 05 Май 2018 - 17:28

 

разумеется, но настройка стоячего такелажа по динамометру - функция капитана перед гонкой, настройка бэкстэй (прокладка у румпеля ?) - функция рулевого. настройка аутхола, канингхэма и бумвэнга делает позиция "мачта" или кто там ближе.
Я же, работая на позиции "на гроте" , занимаюсь только определеными делами, шкотом и кареткой. вот и хотел сосредоточится на этих двух вещах, условно принимая что все остальное не мое дело.

 

Все восприниматься ,грамотным рулевым ,должно в комплексе. Ну будешь ты знать для чего погон и каретка и даже дополнение к этому оттяжка гика. Это все должно работать на хорошо пошитые паруса. Растянутый пузырь тебя может увезти куда хочешь но не туда куда тебе надо.

Капитан принимает решение от факторов которые его лодку окружают и пользоваться максимально правильно тем что есть.

 

Яхта это тонкий в современном понимании организм в котором нервы люди и срыв на нервной почве плохо отразится на результате.


  • 1

#18 Derevnya

Derevnya

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 142 сообщений
  • Из:Alameda
  • Судно: J/105

Отправлено 05 Май 2018 - 18:04

Все и воспринимается в комплексе. но можно знать немногое о многом и многое о немногом. паруса у нас нормальные, не супер, но с растянутыми пузырями в классе А не гоняются. нет смысла за участие в гонке платить.
Возможно кто то поделиться практическими советами работы на позиции "грот". 
Например на курсах по ветру шкипер меня просит следовать тому что делает спинакер тример.

  • 0

#19 Ruddi

Ruddi

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 10 191 сообщений
  • Из:Волга
  • Судно: парусник
  • Название: star

Отправлено 05 Май 2018 - 18:28

" спинакер тример" ,а что это ?


  • 0

#20 альф

альф

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 970 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Катамаран
  • Название: "Яросвет"

Отправлено 05 Май 2018 - 19:09

" спинакер тример" ,а что это ?

Так понимаю колдобины перевода. Тот кто со спинакером работает. Но полных курсах обычно по спинакеру и настраивают всё остальное.


  • 0

#21 Ruddi

Ruddi

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 10 191 сообщений
  • Из:Волга
  • Судно: парусник
  • Название: star

Отправлено 05 Май 2018 - 19:16

Так понимаю колдобины перевода. Тот кто со спинакером работает. Но полных курсах обычно по спинакеру и настраивают всё остальное.

Сказал бы баковый и все.


  • 0

#22 альф

альф

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 970 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Катамаран
  • Название: "Яросвет"

Отправлено 05 Май 2018 - 19:21

Из пригородов Сан-Франциско коллега. У них там всё не как у нас. Да и на яхте того класса не один баковый. Это же не наша четверть.  ;)


Сообщение отредактировал альф: 05 Май 2018 - 19:23

  • 0

#23 Ruddi

Ruddi

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 10 191 сообщений
  • Из:Волга
  • Судно: парусник
  • Название: star

Отправлено 05 Май 2018 - 19:31

 

Все и воспринимается в комплексе. но можно знать немногое о многом и многое о немногом. паруса у нас нормальные, не супер, но с растянутыми пузырями в классе А не гоняются. нет смысла за участие в гонке платить.
Возможно кто то поделиться практическими советами работы на позиции "грот". 
Например на курсах по ветру шкипер меня просит следовать тому что делает спинакер тример.

 

Это как (смех прям) по Задорнову ,рациональное мышление и творческое )))

 

С точки зрения Капитана он расчитывает на твое умение пользоватся кареткой на гика-шкоте. Если не матерится ,то все в порядке ,Капитан тебя похвалил ))) 

На "позиции грот" можно работать как раньше говорили гориллой ,без подсказки Капитана ты никто ,пустой боченок из под пива выпитый Капитаном вчера )))

(Ой я немогу!) 

 

Если Капитан говорит что надо следовать по работе бакового и брасовых на спинакере ,то тебя еще учат чтоб ты понял что все должно взаимодействовать,а подскажет старший я бы сказал из соболезнования к тебе. ))) :D  :D  :D  :lol:  :lol:  :lol:


  • 0

#24 Baba_Yaga

Baba_Yaga

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 331 сообщений
  • Из:Сиэтл

Отправлено 05 Май 2018 - 20:52

тов Бабаягов, рад вас слышать. Есть специальные гоночные курсы/классы, в общих (Basic Sail Trim Course) не говорят о точных настройках парусов. Но такой курс должен вести гонщик, а в моем клубе все инструкторы в основном из круизеров, только один в классе А гоняется.
Потом некоторые просто не любят делиться, например наш шкипер говорит мне, не рассказывай Елофину как убирать спинакер на бимрич. не надо, пусть своим умом доходят.
И у разных людей разные мнения и разная техника. Вот и хотелось ума-разума поднабраться.
А то шкипер тыркает, он с детства в парусном спорте, с маленьких лодок, чувствует 5 точкой, а обьяснить у него не совсем получается.


Ну вы же знаете что я круизер, а не гонщик и мне эти дополнительные 0.5 узла по барабану. Однако здесь же не квантовая физика и не теория суперструн, а элементарая геометрия. Казалось бы количество решений задачи ограниченно и давно уже переписано. Именно поэтому сайлтрим курс все такие решения и описывает. Здесь не может быть каких-то хитростей, передаюшихся на смертном одре от поколения к поколению.
  • 0

#25 Derevnya

Derevnya

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 142 сообщений
  • Из:Alameda
  • Судно: J/105

Отправлено 05 Май 2018 - 21:55

Здесь не может быть каких-то хитростей, передаюшихся на смертном одре от поколения к поколению.

Достаточно все просто в теории. Но на практике кто то становится чемпионом мира, кто то пытается всю жизнь, но нет.  Разумеется есть секреты и разные школы и разные тренеры и более/менее талантливые ученики.


Сообщение отредактировал Derevnya: 05 Май 2018 - 21:56

  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей