Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Тендерное вооружение


Сообщений в теме: 116

#1 Vittal

Vittal

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 265 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Название: BELUGA

Отправлено 18 июля 2018 - 13:17

Хотелось бы разобраться с тендерным вооружением.

Собственно, как бы всё понятно, стаксель – кливер. Но вариантов «куча», штаги параллельно – под углом, если параллельно, то с разным «разбегом» друг от друга, передний «платочек», второй стаксель или на оборот, бывает по-всякому. В этих отличиях хочется разобраться с «научной» точки зрения.

Как работает на каждой, конкретной лодке интересно, но мало кто проводил «эксперименты» и перевооружал-переставлял штаги и перешивал паруса. Поэтому интересно как работало до установки кливера и после, единственным упоминанием на которое натыкался был положительный отзыв у Дэна на кате.

Прошу высказываться.

 


  • 0

#2 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 18 июля 2018 - 14:43

Высказатся о чем? О терминологии, об эффективности?

По терминологии: исторически кливера - все что на бушприте, т.е. вне корпуса. Стакселя - все что внутри корпуса, в пределах палубы.

 

По эффективности: вопрос в том, рассматривать работу стакселей без грота или с гротом. Дело в том что при современном вооружении стаксель работает как предкрылок грота, улучшая обтекание грота с подветром, ну и за счет ускорения потока в щели между гротом и стакселем тоже возникает дополнительная реактивная тяга. Ну а кливера - они далеко от грота, такого эффекта не дадут.

С другой стороны, сам по себе стаксель за счет отсутствия перед ним мачты аэродинамически работает лучше - у грота мачта дает заметные завихрения по передней шкаторине, особенно влияющие на подветреную сторону. На стаксель же поток воздуха заходит гораздо спокойнее. Потому и стали делать топовое вооружение.

 

А вот могут ли стаксель и кливер совместно работать аналогично грот+стаксель - вопрос интересный. Но мыслю что тогда и проводка штагов должна делатся из расчета совместной работы, как и форма стакселей. Скорей всего параллельно и с подобием форм.


  • 0

#3 Vittal

Vittal

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 265 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Название: BELUGA

Отправлено 18 июля 2018 - 15:45

Ок, вот два типа тендера, чем руководствовались при таких вариантах?

Прикрепленные изображения

  • 5408608_20170414073115955_1_XLARGE.jpg
  • crabber-22-sailplan.jpg

  • 0

#4 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 18 июля 2018 - 16:10

Дизайном же :)

 

При этом тендер тут только одно. Собсно это исторический тип, заделка под старину, потому - чисто дизайн.

Двухмачтовое же - ниразу не тендер, и там ниразу не кливер (в классческом понимании), а генуя ("генуэзский стаксель").


Сообщение отредактировал Kirilius83: 18 июля 2018 - 16:13

  • 0

#5 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 655 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 18 июля 2018 - 16:21

По терминологии: исторически кливера - все что на бушприте, т.е. вне корпуса. 

 

там ниразу не кливер (в классческом понимании), а генуя ("генуэзский стаксель").

Где правда?  :)

 

Положение и форма кливеров (и стакселей, если их несколько) выбираются из самых разных соображений: потребная тяга, центровка судна, прочность рангоута, удобство эксплуатации, возможность правильной установки и настройки. Поэтому однозначных рекомендаций нет и быть не может. Кроме одной - они не должны ухудшать ходовые качества судна.


  • 1

#6 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 18 июля 2018 - 16:42

, и там ниразу не кливер (в классческом понимании), а генуя ("генуэзский стаксель").

Какие ваши доказательства?


  • 5

#7 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 18 июля 2018 - 16:58

:D

 

На самом деле, термин "кливер" применялся давным давно, когда было классическое парусное вооружение. Сейчас же такой термин не применяется, и как таковых кливеров на современных яхтах нету, и паруса значительно изменились и по форме и по конструкции.

Потому - на тендере кливером назвать еще можно, т.к. он сделан под старину и форма парусов старая, а на шхуне стакселя вполне современные, на закрутках, обозвать кливером конечно можно - но так уже не принято. Обычно генуя, как самая большая, впереди, а стаксель поменьше - и ближе к мачте. На геннакер вроде не похоже)))

 

 

Топикстартеру: стакселя несут на штагах, но штаги - не ради стакселя, а ради того что бы держать мачту! Хотя бывают и леера. Потому расположение штагов - в первую очередь исходит из схемы стоячего такелажа, а потом уж на это навешивается стаксель. Ну и план парусности - он с учетом подводных очертаний судна, ЦБС там  и прочее. Потому далеко вперед вынести бушприт не всегда возможно, и штаги/леера не всегда парралельны.

 

ЗЫ раньше кливера были такой формы, потмоу что на больших судах большой парус , и убирать его сложно, потмоу делали несколько поменьше. Сейчас же на яхтах паруса с одной стороны не такие большие, с другой - оборудования изменилось, стало проще управляться, потому стали делать один большой парус. но когда ввели закрутки - стало сложно менять стакселя, вот и вернулись к нескольким на закрутках. Так же маленький стаксель на вынесенном далеко вперед штаге под большой стаксель - нести неудобно. слишком далеко он вперед вынесен получается, вот под штормовой иногда и делают дополнительный леер поближе к мачте.


Сообщение отредактировал Kirilius83: 18 июля 2018 - 17:02

  • 0

#8 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 18 июля 2018 - 17:15

Понятно.
Есть устойчивая морская терминология, без всяких "на самом деле".  Стаксель - первый "от мачты" парус, кливер - второй. Если есть третий - это бом-кливер. При чем тут бушприт? 

 


  • 6

#9 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 18 июля 2018 - 17:30

Понятно.
Есть устойчивая морская терминология, без всяких "на самом деле".  Стаксель - первый "от мачты" парус, кливер - второй. Если есть третий - это бом-кливер. При чем тут бушприт? 

Пруф?

В той литературе, которую читал я - было гораздо больше стакселей))) И различались они по штагам, на которых их несли. А первый/второй от мачты - такого вообще нигде в литературе не приводится, это уже потом стали для простоты называть, укорачивая полные названия. Но изначально - было не так.

Еще вспоминается что там было про то что кто-то несется на леерах. а кто-то на - на штагах, но тут я уже не помню подробностей. Точнее не помню, шли ли штаги на утлегари, или только на бушприт, (который особо за корпус и не выступал) а на утлегари только леера? Давненько это было...


  • 0

#10 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 18 июля 2018 - 17:56

Пруф? А первый/второй от мачты - такого вообще нигде в литературе не приводится

Ясно. Вы когда вспомните, что читали, кто где несется, напишите. 


  • 4

#11 Vittal

Vittal

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 265 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Название: BELUGA

Отправлено 19 июля 2018 - 02:09

Хочется разобраться как работает эта система на практике, что тендер даёт в теории понятно, а вот на практике. Как влияет разнос, как влияет углы и т.д.

Для простоты - понимания в ЭТОЙ ТЕМЕ прошу применять терминологию предложенную ув. MKd, далее и для себя как хотите :)


  • 0

#12 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 19 июля 2018 - 07:23

Как пример - проект Дикса CH19. cc19_brooke1.jpg

Выглядит, как тендер, тем не менее, проектировщик пишет, что это шлюп.

"Лодка не предназначена, чтобы ходить под парусами как тендер, с двумя передними парусами одновременно. Генуя на закрутке предназначена для легких ветров, стаксель вместо нее несется в более серьезных условиях."

 

То есть - фоточка сделана для красоты. Как я представляю, распространенный современный подход к смене парусов.

 

На "Чаве" (гафельная шхуна) я пробовал разные сочетания носовых парусов. Лучший - в лавировке - это новая генуя, либо комплект стаксель-кливер. Полнее - генуя (генакер) или кливер, или стаксель. Естественно - зависит от ветра и состояния моря.

 


  • 0

#13 Vittal

Vittal

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 265 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Название: BELUGA

Отправлено 19 июля 2018 - 09:05

То есть, назовём так "дублирующий" стаксель даёт нам не увеличение тяги, а разнообразие настроек, так?

Для наглядности предлагаю для примера взять классический кеч, ну, допустим Формоза  

Прикрепленные изображения

  • formosa_51_drawing.jpg
  • formosa_51_photo.jpg

Сообщение отредактировал Vittal: 19 июля 2018 - 09:09

  • 0

#14 Vittal

Vittal

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 265 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Название: BELUGA

Отправлено 19 июля 2018 - 09:12

И даже в приведённых картинках идёт не стыковка, на чертеже передний парус "платочек" далее стаксель,  а на фото стаксель уже первый, как так то? Кто может объяснить эти метаморфозы с прикладной стороны..


  • 0

#15 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 19 июля 2018 - 09:51

То есть, назовём так "дублирующий" стаксель даёт нам не увеличение тяги, а разнообразие настроек, так?

Для наглядности предлагаю для примера взять классический кеч, ну, допустим Формоза  

Комплект кливер-стаксель, там, где кливер с высоко поднятым шкотовым углом - наиболее универсален. Хорошая тяга, не боится хода на высокой волне, в отличие от генуи, и большой диапазон по ветру. Да и работать с ними намного проще. По гладкой воде, и при слабых ветрах хорошо пошитая генуя лучше.


  • 1

#16 Vittal

Vittal

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 265 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Название: BELUGA

Отправлено 19 июля 2018 - 10:42

Кливер с высоким шкотовым называю условно "платочком", понятно, что его меньше "сбивает" волной, он лучше "держит" ветер, не ужели люди ставят только для того что бы упростить работу по настройке? (не бегать, не менять паруса). Встречал генуя - стаксель, т.е. без платочка, но используют, разворачивают оба паруса и они "наполненные" ветром, и всё для картинки???

P.S. Вот что запрет навигации делает!!  :rolleyes:


  • 0

#17 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 19 июля 2018 - 10:48

Хочется разобраться как работает эта система на практике, что тендер даёт в теории понятно, а вот на практике. Как влияет разнос, как влияет углы и т.д.

Для простоты - понимания в ЭТОЙ ТЕМЕ прошу применять терминологию предложенную ув. MKd, далее и для себя как хотите :)

Так система-то одна))

Есть стаксель - он всегда ближе к мачте и в пределах корпуса, ну либо он вообще один.

Раньше были кливера - относительно небольшие паруса (с большим технически не управится без лебедок и убирать его вручную на бушприте затруднительно, это не с палубы работать), без всякой механизации и потому это "небольшой клочек". Ну и поскольку парус дополнительный, а на баке уже место занято стакселем - кроме как на бушприте нести его негде. На небольших судах паруса небольшие и их немного, редко больше двух носовых - вот и выходит, что один стаксель (ближайший к мачте, в пределах палубы) а второй - кливер (следующий, на бушприте).

Далее, с развитием механизации и появлением шкотовых лебедок, сделали один большой стаксель, который при необходимости меняли на меньший. У большого была длинная нижняя шкаторина и назывался он генуэзский (уж не знаю почему), потом укоротилось просто до генуи. И в место дух небольших носовых парусов стали нести один большой - удобнее, мачте одного штага достаточно, а ставить леер на баке - так он будет мешать генуе, проще геную махнуть.

Когда механизация развилась еще больше и появились закрутки - менять стакселя разного размера стало некомильфо, захотелось сразу и большой и маленький сделать на закрутках. Но тогда пришлось делать два штага и их разносить на баке. Т.е.  опять вернулись к схеме с двумя носовыми парусами, НО! теперь уже разного размера. Более того, обратите внимание: поскольку геную большая и усилие от неё большое, то бушприт под неё должен быть достаточно мощным, часто даже делают не бушприт как таковой а гипертрофированный релинг с площадкой (как на последнем фото).

Шкотовый угол кливера - там высокого его задирать приходится не сколько что бы воду не черпал на кренах (это вообще на всех парусах под свежую погоду делают, и на рифах грота в том числе, чем штормовее парус - тем выше угол), сколько из-за проводки шкотов: шкоты же в кокпит выходят, и кипы стоят далеко в корму от вант. ПРи этом шкот к стакселю должен приходить по определенным углом, что бы синхронно натягивать и нижнюю и заднюю шкаторины. А генуи нижняя длинная, и угол далеко за ванты и заходит, к самой кипе. А у кливера - шкот длинный, угол далеко от кипы, вот и приходится задирать что бы нормально шкот работал. Т.е. это чисто геометрически так получается.

 

Вариант одновременно нести кливер + стаксель красив, однако два комплекта веревок с которыми на повороте нужно работать одновременно. Так же две лебедки. При этом кливер наверно можно с делать на закрутке, но на картинках выше этого нет - а как его убирать на бушприте? Либо делать без штага совсем, со свободной передней шкаториной - собсно так на картинках и сделано похоже.

На крейсерах удобнее нести либо одну геную либо один стаксель - повороты делать проще, с одной парой шкотов работать. А при наличии закрутки генуя и убирается легко. Правда, закрученная она в штом создает заметное сопротивление - но крейсера и достаточно мореходны обычно, и штормов избегают. В этом плане кливер со свободной передней шкаториной - убрал целиком в форпик, и ничего в шторм не болтается на ветру, но убирать сложнее чем закрутить.

Так же геную хоть и одну нести нормально, без стакселя - но при поворотах она будет терется об скрученный стаксель (или его штаг). Впрочем многие кливера - тоже))


  • 0

#18 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 655 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 19 июля 2018 - 13:40

Вначале два слова о терминологии.

На мой взгляд ответ надо искать не в современных книжках, а в тех, которые ближе к эпохе парусного флота.

Вот что пишет Цурбан в Парусно-моторных судах 1956 г.

К л и в е р а м и (рис. 25) называются передние паруса, ставящиеся над бушпритом. Галсовые углы их крепятся на бушприте впереди
форштевня. Для кливеров обычно заводят специальные леера.
Паруса, прикрепленные к штагам, называются стаксе л я м и (рис. 26).
 
Вот что пишет Даль в своем словаре. КЛИВЕР м. морск. косой, треугольный парус на бушприте.
На мой взгляд все совершенно четко и однозначно.
Штаги обычно крепились к корпусу. Или к бушприту в пределах княвдигеда в районе ватервулинга. Т.е. в пределах корпуса. Крепить их дальше не было смысла, поскольку нагружало бушприт. Стаксель, следуя своему названию, должен крепиться на штаге. Т.е. галсовый угол не выходит за корпус.
А современные изыски - это попытки породнить верблюда с крокодилом. Мне больше нравится классика. ИМХО.
 
Теперь по поводу работы парусов. Как аксиому можно принять, что чем больше суммарная площадь парусов, которую судно может нести в данных условиях, тем больше тяга.
Кроме того, теория и эксперимент показывают, что комплект грот-стаксель-(кливера) увеличивает свою тягу за счет интерференции, т.е. взаимного влияния парусов друг на друга. Иначе говоря три паруса, работающие вместе, тянут лучше, чем три, установленные далеко друг от друга.
Но с точки зрения эксплуатации делать повороты и настраивать комплект из стакселя и кливера сложнее, чем один какой-то парус.

  • 4

#19 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 19 июля 2018 - 15:30

....... за счет ускорения потока в щели между гротом и стакселем тоже возникает дополнительная реактивная тяга. .....

 

Реактивная?


  • 0

#20 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 19 июля 2018 - 16:49

Да, именно реактивная.

На выходе из щели между гротом и стакселем воздух имеет скорость больше, чем на входе - вот рактивная струя и получается. А скосроть больше за счет того, что щель сужается - на входе обьем воздуха один, в сужении обьем пространства другой, но воздуха-то меньше не становится - значит он должен быстрее проходить. Обычная физика, возникающая в любом сопле да и просто сужении трубопровода.


  • 0

#21 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 271 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 19 июля 2018 - 17:09

Не путайте реактивную тягу и простое ускорение потока. Никакой реактивной тяги от этого ускорения не возникает. От ускорения потока увеличивается подъёмная сила на крыле. Но это не имеет никакого отношения к реактивности.


  • 2

#22 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 19 июля 2018 - 17:34

ммм, ок - а каково тогда определение реактивности? это же как раз и есть ускоренный поток? или нет?


  • 0

#23 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 271 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 19 июля 2018 - 17:40

ммм, ок - а каково тогда определение реактивности? это же как раз и есть ускоренный поток? или нет?

Вот думаю, куда Вас послать - в Гугл или в Яндекс? Там есть определение реактивной ТЯГИ.


  • 0

#24 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 19 июля 2018 - 17:43

 

 

Но с точки зрения эксплуатации делать повороты и настраивать комплект из стакселя и кливера сложнее, чем один какой-то парус.

 

Нет  :D. Вы просто не пробовали и делаете выводы умозрительно.

1. Повороты с комплектом стаксель-кливер легче, паруса переходят на другой борт сами. Геную приходится переносить руками. Поэтому ленивый "круизерный" вариант, как раз стаксель-кливер. А "модно-молодежный" с геной, и беготней на поворотах.

2. Настройка двух небольших парусов проще одного здорового, и усилия меньше.


  • 0

#25 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 19 июля 2018 - 17:54

Встречал генуя - стаксель, т.е. без платочка, но используют, разворачивают оба паруса и они "наполненные" ветром, и всё для картинки???

Не знаю, как кто, специально занимался измерениями всех возможных сочетаний, было время и возможности. Стаксель при генуе только тормозит на моей лодке при любых сочетаниях ветра-моря. 

зы. А я мимо маяка, с утра пораньше, пока брандвахта спит...
 


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей