Сообщений в теме: 8012

[Алексеев В.М.]

Ну, зачем топить "человека с расчётным креном"? Пора простить и отпустить с миром.

[Лев Устинов]

А чего тогда о нем вспоминать?....

Слово "сущетвенно" бездоказадельно..... В остальных случаях влияние будет НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ....

Можно посчитать, но жаль тратить время на ерунду.....
 

1. Согласен. Зря я упомянул о моменте самого корпуса так как его величина слишком мала на общем фоне. 

2. Согласен, но не потому что "бездоказательно", а потому что считать сложно и лень. Впрочем, как и "бездоказательно" Ваше "незначительным".

3. Согласен. Всё это ерунда. Не суть.     

 

Ну, зачем топить "человека с расчётным креном"? Пора простить и отпустить с миром.

Нет нет, непременно пусть топят. Мне нравится, когда Это пытаются сделать вежливо и аргументировано. Может чего у них и получится.... 

Сообщение отредактировал Лев Устинов: 22 октября 2017 - 00:30

[The_Average_KZ_male]

Вы усилие всё прикладываете на топе мачте?

Sailplan - original.jpg

Общий ЦП на высоте 9.3м, пересчитывайте )) Размеры все для Вас есть.
Да, у зарифленнога ката ЦП намного ниже.
40уз - это вторые рифы, парусность примерно 70м2. ЦП будет на уровне 5м.

Лучше посчитайте, какой ветер должен задуть в нос, под мост, чтобы перевернуть кат. Площадь моста 40м2 (10м х 4м).

Ну так что - калькулятор отказал? )
Когда переворачивать будем? Готов предоставить катамаран и ветер )

[-мечтатель-]

Ну так что - калькулятор отказал? )
Когда переворачивать будем? Готов предоставить катамаран и ветер )

вы Слава поостторожнее со словами будьте! а вдруг согласятся?

[Игорь К.]

Ну так что - калькулятор отказал? )
Когда переворачивать будем? Готов предоставить катамаран и ветер )

То бишь готов предоставить необходимые условия,А?

Разогнать на бакштаге да с крутой волны зарыть нос подветренного,А?

С какого раза получится?

[The_Average_KZ_male]

То бишь готов предоставить необходимые условия,А?

Разогнать на бакштаге да с крутой волны зарыть нос подветренного,А?

С какого раза получится?

 

Вы всё ещё в игноре, поэтому можете проходить дальше, не задерживаясь...

[The_Average_KZ_male]

вы Слава поостторожнее со словами будьте! а вдруг согласятся?

 

Пусть сначала калькуляцию развернутую предоставят. Никто пока не приглашал горе-переворачивателей на борт.

Пока мой максимум - кратковременный порыв в 35уз на парусе. И чет даже крен не увеличился (хотя паруса трещали так, что жалко). Быстренько привелся и даже ничего не оторвал.

 

У меня есть xls калькулятор сил на парусе. При ветре в 40уз на полном гроте усилие будет порядка 3.3т, грота-шкот или сам грот такого не выдержит. На полной генуе порядка 1.8т, 18мм шкоты выдержат, а вот парус нет, пойдет по швам.

И всё равно этого не хватит, чтобы ее перевернуть...

 

А главное - нафига? По полару и моим расчетам достаточно 1300-1700кг, чтобы двигаться 10-12уз на курсе галф или далее...

Сообщение отредактировал The_Average_KZ_male: 01 ноября 2017 - 00:17

[a_max]

У меня есть xls калькулятор сил на парусе. При ветре в 40уз на полном гроте усилие будет порядка 3.3т, грота-шкот или сам грот такого не выдержит. На полной генуе порядка 1.8т, 18мм шкоты выдержат, а вот парус нет, пойдет по швам.

И всё равно этого не хватит, чтобы ее перевернуть...

А что за калькулятор?  Фирмешный? Я себе тоже сделал, в  экселе, но пока на пол дороге  застрял, данных много получается, и меняются одновременно, программировать надо.

[The_Average_KZ_male]

А что за калькулятор?  Фирмешный? Я себе тоже сделал, в  экселе, но пока на пол дороге  застрял, данных много получается, и меняются одновременно, программировать надо.

 

Да не, простенький в Excel. Выбираете площадь парусов и ветер на парусе и вперед.

 Sail calculations — копия.txt   16,64К   139 Количество загрузок:

 

Поменяйте расширение с тхт на xlsx

[a_max]

Да не, простенький в Excel. Выбираете площадь парусов и ветер на парусе и вперед.

Поменяйте расширение с тхт на xlsx

Спасибо! Поразбираюсь. Мой на другом компе, завтра выложу.. Можно кстати попробовать посчитать несколько режимов движения Вашего ката, скажете насколько похоже получится. Переворачивать не будем  .

[The_Average_KZ_male]

Спасибо! Поразбираюсь. Мой на другом компе, завтра выложу.. Можно кстати попробовать посчитать несколько режимов движения Вашего ката, скажете насколько похоже получится. Переворачивать не будем  .

 

Да собственно там уже всё посчитано, на основе полар-диаграммы на 70,90,120 и 150 к ветру и площади парусов.

Вывод - паруса в стоке очень хорошо посчитаны, и покрывают очень большой диапазон ветровых условий. Доп паруса используются очень редко.

Ну и второй вывод - двигаться без волны или по волне с хорошей скоростью нужно не так много сил на парусе особенно, если борт чистый и кат легкий.

[a_max]

Да собственно там уже всё посчитано, на основе полар-диаграммы на 70,90,120 и 150 к ветру и площади парусов.

Вывод - паруса в стоке очень хорошо посчитаны, и покрывают очень большой диапазон ветровых условий. Доп паруса используются очень редко.

Ну и второй вывод - двигаться без волны или по волне с хорошей скоростью нужно не так много сил на парусе особенно, если борт чистый и кат легкий.

А та диаграммка для Салины, что Вы выкладывали выполняется по опыту? Я прикидывал, думается что ее на легком кате замеряли, с минимумом оборудования и снабжения.

Сообщение отредактировал a_max: 01 ноября 2017 - 01:02

[The_Average_KZ_male]

А та диаграммка для Салины, что Вы выкладывали выполняется по опыту? Я прикидывал, думается что ее на легком кате замеряли, с минимумом оборудования и снабжения.

 

Это диаграмма верфи, естественно ее замеряли на пустом кате и ровной поверхности (как и все диаграммы производителей).

Но реальный кат идет по ней, ну может ветра нужно чуть больше, плюс 3-5уз.

При ветре 10-12 на кате скучно. Всё равно всё веселье начинается, когда дует 15, а то и 20+, а там и до 30 недалеко, только успевай рифы брать (скорость от этого не сильно падает).

При ветре 20-22 на парусе мы очень быстро уезжаем от любого круизного моно сравнимой длины, даже в бейд. Не говоря уже о комфорте в процессе этого - при ветре в галф в 26-28 без порывов мы еще несем полные паруса, и встречные моно (глубоко зарифленные) иногда крутят пальцем у виска. Скорость (по AIS, он сейчас на многих частных лодках) тоже хорошо видно.

Сообщение отредактировал The_Average_KZ_male: 01 ноября 2017 - 01:12

[Лев Устинов]

...У меня есть xls калькулятор сил на парусе. При ветре в 40уз на полном гроте усилие будет порядка 3.3т, грота-шкот или сам грот такого не выдержит. На полной генуе порядка 1.8т, 18мм шкоты выдержат, а вот парус нет, пойдет по швам.

И всё равно этого не хватит, чтобы ее перевернуть...

Честно говоря, я не вполне понимаю Вашего оптимизма. Всё правильно, Ваш калькулятор не врёт.  40 узлов это тот самый ветер, что перевернёт Вашу Салину при условии, что она будет иметь массу не более 14,5 тонн. Ну конечно, если не порвутся паруса. Однако это уже другой вопрос. 

 

При ветре 20-22 на парусе мы очень быстро уезжаем от любого круизного моно сравнимой длины, даже в бейд... 

Именно и в том числе на подобные заявления от владельцев круизных катамаранов я и ссылался ранее, доказывая, что каты быстрее сопоставимых по размерам моно. 

[The_Average_KZ_male]

Честно говоря, я не вполне понимаю Вашего оптимизма. Всё правильно, Ваш калькулятор не врёт. 40 узлов это тот самый ветер, что перевернёт Вашу Салину при условии, что она будет иметь массу не более 14,5 тонн. Ну конечно, если не порвутся паруса. Однако это уже другой вопрос.

Приложите схему с расчетом и направлением действующих сил, или мне верить "наслово"? Точно 40уз хватит, или нужно 41?

[a_max]

 Обещаный файлик с моим калькулятором. Красные цифры вводим руками. Коэффициенты берем из графиков, a-грот+стаксель, b-грот+генакер (к вымпельному ветру!!). Иногда впадает в ступор из-за  недопустимых операций,  но в общем работает, делал как часть более полной расчетной таблицы, зимой продолжу ваять. (.txt стереть)

Прикрепленные файлы

•  Расчет_тяги_парусов_1.xlsx.txt   281,77К   132 Количество загрузок:

[Лев Устинов]

Приложите схему с расчетом и направлением действующих сил, или мне верить "наслово"? Точно 40уз хватит, или нужно 41?

А у Вас точно 14,5 тонн или меньше?      На самом деле я ещё дал Вам фору. Не учитывал, поленился, глубину положения ЦБС. Если не лениться, то получится порядка 15 тонн.  Если уж совсем лютовать, то можно увеличить пузо парусов на сколь возможно. Тогда и 18 тонн будет мало... И это всё, напомню, при ветре в 40 узлов.  Вот только пари с Вами уже ни кто заключать не будет. Правила меняете, хитрите...  

[The_Average_KZ_male]

13т.
Это всё слова, нарисуйте схему с приложением сил, и поймете сами, что это нереально.

[a_max]

Коллеги "переворачиватели", посчитали б  уже чтоль?   На верфи думаю этим занимались.

Пару формул. В старых книжках и статьях проверочным был вот такой расчет. Картинку прилагаю. Нетрудно заметить,что его Салина проходит с тройным запасом. Это проверка на шквал, когда корпус можно считать "упертым".

(помнится читал статью, где описывалась авария огромного  океанского швертбота, неоднократно попадавшего в шторма, но опрокинутого шквалом у стенки, с поднятыми парусами)

Когда же на ходу, то пользуясь калькулятором, действительно можно получить величины боковой силы, близкие к критическим. Вот только исходя из площадей подводной части корпуса и скегов, для этого кат надо на рельсы поставить будет. Т.к. начиная с определенной силы дрейфа, его просто начнет сильно сносить, т.е. больше заложенного Мкр на более менее гладкой воде он не получит.

Были у меня кое-какие данные, БАР выкладывал помнится, прикину по возможности.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал a_max: 02 ноября 2017 - 02:17

[тарантул]

ветер 40+ под полными парусами - перебор..но слабо верится, что Липари можно поставить на корпус ...

порвет скорее что нибудь...

 

я первый риф беру при вымпельном примерно 26 узлов (иногда 22-24, иногда до 28-30 довожу...)

как выше написано, кат начинает "ехать" после ветра 15 узлов ...и действительно идеально 20-22 узла ...никакие моно в такой ветер не конкуренты ...особенно по комфорту

 

уже начинаем обходить классические спортивные лодки типа First ... практически на всех курсах

 

и когда ветер около 30 узлов с рифами на кате полный релакс ...никаких проблем, хорошая скорость ...

так до 35-и узлов ...в 40 как на всех лодках уже лучше переходить на полный курс ...тоже с 3-мя рифами не проблема ...

[The_Average_KZ_male]

ветер 40+ под полными парусами - перебор..но слабо верится, что Липари можно поставить на корпус ...

Выше ссылка была, там был именно Липари. Он в стоке довольно легкий, узкий и парусов достаточно.
Если идет 10-11уз и приведется к ветру, на полных парусах может быть до 35уз.
Но даже 1й риф снижает риск кардинально.

Особого смысла так передозить и идти на полных парусах выше 25уз нет, кардинально на среднюю скорость не влияет.

[Лев Устинов]

Коллеги "переворачиватели", посчитали б  уже чтоль?   ... 

.... Нетрудно заметить,что его Салина проходит с тройным запасом....

"Переворачиватели" то как раз посчитали. И даже не по одному разу.  А вот скептики не посчитали НИ РАЗУ ! Зато сколько пафоса...  Вот вы предоставили формулу. И даже заявили, что на ваш на выпуклый морской глаз Салина имеет аж ТРОЙНОЙ запас...    Нет чтобы уделить пару минут подсчётам.  Я посчитал ещё раз. По вашей формуле (хотя и раньше тоже ею же пользовался).  13,5 тонн.   Дрейф? А мы слегка ослабим шкоты...  Сломается - порвётся? Не факт. Липари же поднялась! Чем Салина хуже?   А вообще, разговор перестаёт быть интересным. Утомительно и не интересно постоянно парировать пустые беспочвенные заявления.

 

... кат начинает "ехать" после ветра 15 узлов ...и действительно идеально 20-22 узла ...никакие моно в такой ветер не конкуренты ...особенно по комфорту. 

    уже начинаем обходить классические спортивные лодки типа First ... практически на всех курсах....

 И снова обращаю внимание апологетов моно что уже второй человек указывает на практическое превосходство катов перед моно в скорости и, возможно даже, в остроте хода.  Вам приведённых диаграмм было мало. Что скажете сейчас?  А лучше ни чего не говорите.  И диаграммы и слова капитанов доказывают, что катамараны быстрее сравнимых моно. 

[a_max]

"Переворачиватели" то как раз посчитали. И даже не по одному разу.  А вот скептики не посчитали НИ РАЗУ ! Зато сколько пафоса...  Вот вы предоставили формулу. И даже заявили, что на ваш на выпуклый морской глаз Салина имеет аж ТРОЙНОЙ запас...    Нет чтобы уделить пару минут подсчётам.  Я посчитал ещё раз. По вашей формуле (хотя и раньше тоже ею же пользовался).  13,5 тонн. 

 

 У меня получилось 12т*м .Ну вот подробно.  

Первая  часть формулы (не меняющаяся для данного расчета): (1,27*0,125*11^2)/2 =9,6

Добавляем переменные  (площадь парусности и плечо Мкр) : 9,6*S*M=>9,6*130*9,6= 11980кгс*м

Теперь  восстанавливающий момент.  Мвос =M*Bк=>13000*2,8=36400кгс*м

Bк-из  чертежа. Там же есть  данные для дальнейших расчетов на ходу.

k=36400/11980=3

 

А Вы считаете по-другому?

Прикрепленные изображения

• 

[Лев Устинов]

 

 У меня получилось 12т*м .Ну вот подробно.  

Первая  часть формулы (не меняющаяся для данного расчета): (1,27*0,125*11^2)/2 =9,6

Добавляем переменные  (площадь парусности и плечо Мкр) : 9,6*S*M=>9,6*130*9,6= 11980кгс*м

Теперь  восстанавливающий момент.  Мвос =M*Bк=>13000*2,8=36400кгс*м

 

Bк-из  чертежа. Там же есть  данные для дальнейших расчетов на ходу.

k=36400/11980=3

 

 

А Вы считаете по-другому?

 

Ну вот это уже другой разговор.  Для начала.  Мои 13,5 тонн это минимальный вес, при котором кат опрокинется. Тяжелее - устоит.  Момент от парусов, который непосредственно истекает из формулы, у меня получился 43,8 т.м.   Дело в том, что Вы почему то считаете для ветра в 11м.с.  А у нас разговор идёт о 40 УЗЛАХ.   Рычаг по высоте Вы взяли 9.6м., а я взял 10м. Можно было взять сантиметров на 10 меньше, но я решил упростить подсчёт. Но 40 см. это много. Точку Б.С. не следует брать исходя лишь из соотношения площадей. Согласитесь, что "удельная" эффективность сопротивления дрейфу корпуса и шверца не сопоставимы.  Ну и расстояние между Ц.В. поплавков я брал 6м.   Вот как то так...

[The_Average_KZ_male]

Вы видели, как выглядят на воде 40+ узлов? У любого владельца и мысли не будет идти в них на полных парусах. Паруса стоят порядка €15к

Все быстрые каты "встают на лапу" при ровном ветре 15-20уз и ровном море.
40уз - это 2й или 3й риф по рекомендации верфи.


Да, и не прилагайте 5+ тонн к топу мачты в своих калькуляциях. Во-первых, их там нет. Во-вторых, не выдержит топ мачты пяти тонн )) на топе даж вант нет...

Сообщение отредактировал The_Average_KZ_male: 02 ноября 2017 - 21:58