Перейти к содержимому


Фотография

Яхтенный навигационный комплекс


Сообщений в теме: 1321

#51 ColdFusion

ColdFusion

    Skipper

  • Капитан
  • 6 150 сообщений
  • Из:Seattle, WA

Отправлено 05 Февраль 2006 - 21:38

[ смотрим предполагаемую цену за мегабайт  :excl: [/color][/b]
Этож даром ИМХО для такого покрытия и такого терминала как я постом выше написал.

<{POST_SNAPBACK}>

УУУУУУУУУУУУУРРРРААААААА!!! :w00 :w00 :w00
ШАРА ПРИШЛА!!! НАКОНЕЦ-ТО!!!
У меня даже лодка будет намного позже! И 3 штуки за терминал это тоже - ШАРА!!!

Мечта об работе в интернет (или программером), совмещая бродяжничество по миру на яхте, становится все ближе и ближе :)

<{POST_SNAPBACK}>

Вижу, что такое желание есть не только у меня. ;)

NVC, Вы - ЦЕННЕЙШИЙ ЧЕЛОВЕЧИЩЕ!!! БЕРЕГИТЕ СЕБЯ!!!
  • 0

#52 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 05 Февраль 2006 - 21:44

Пока нет глобального покрытия, только планируется.
http://broadband.inm...#globalCoverage
Кроме того сервис не имеет отношения к системе ГМССБ, т.е. это только система связи

Ну и сообщение об этом сервисе Botsman уже давал несколько дней назад. B)


http://katera.ru/for...25
  • 0

#53 ColdFusion

ColdFusion

    Skipper

  • Капитан
  • 6 150 сообщений
  • Из:Seattle, WA

Отправлено 05 Февраль 2006 - 22:21

О! Я его пропустил...

Это пока ничего, что они предоставляют только связь, собственно говоря это не проблема вообще. Зато они уже обваливают рынок. Пока я посторою яхту всё будет ОК! :w00

Тарелки то за годик упали в цене, с $50К, до $36К. Если тенденция сохранится, то через 3 года, они будут отдавать их задаром! :D

Правда, надо отдать должное, это пока "не морские" станции, но это тоже не так страшно, по крайней мере пока. :)
  • 0

#54 tuger

tuger

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 222 сообщений
  • Из:Полярный
  • Судно: Морской буксир

Отправлено 06 Февраль 2006 - 10:54

Ну это равносильно как комп с интернетом использовать только для того чтобы время посмотреть :)
Garmin-18 тот, что у меня, стоит $110 и сполняет свои функции очень хорошо :)

<{POST_SNAPBACK}>

Я же не собираюсь покупать "шпиона" специально, просто он уже есть в наличии, (в наших местах без них в море не выпускают). ;)
  • 0

#55 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 06 Февраль 2006 - 11:07

По крайней мере факсы погодные, штормовые предупреждения и предупреждения он должен принимать, судя по всем описаниям, что я нашел на сайте производителя. Кроме того входит в систему ГМССБ, значит можно посылать сигнал бедствия с координатами, просить медецинскую помощь бесплатно. Позволяет отправлять и принимать эл. почту. В принципе не так уж и бесполезен, если интернет и телефон в море не нужен решает все вопросы с эл. связью, факсами и почтой. Еше позволяет наземным службам знать постоянно место яхты.
  • 0

#56 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 4 174 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 06 Февраль 2006 - 18:45

УУУУУУУУУУУУУРРРРААААААА!!!  :w00
ШАРА ПРИШЛА!!! НАКОНЕЦ-ТО!!!
У меня даже лодка будет намного позже! И 3 штуки за терминал это тоже - ШАРА!!!
Вижу, что такое желание есть не только у меня.  ;)

NVC, Вы - ЦЕННЕЙШИЙ ЧЕЛОВЕЧИЩЕ!!! БЕРЕГИТЕ СЕБЯ!!!

<{POST_SNAPBACK}>

:)
Спасибо за теплые слова, я стараюсь.

Желание не просто есть... я стараюсь его осуществить постепенно :)
Лодка вот уже есть, ИМХО вполне пригодная пока для освоения района от Черного моря до Гибралтара. Как там дальше я пока не знаю, маловато опыта и лодку пока хорошо не знаю, мало на ней прошел.
Но для указанного района вполне нормально точно.
Кстати пока шли я пытался работать, а вернее у меня была такая необходимость, по меньшей мере в аську выходил решал некоторые вопросы по работе и + погоду смотрел.
Работал через GPRS, в Турции технология EDGE работает очень неплохо,
скоростя впечатлили после нашего GPRS'а
(только не в Стамбуле там видимо загрузка сети сильная)
А поскольку на переходе по Эгейскому морю в Черное, если не обходить о.Лесбос справа, а идти по проливу, связь всегда имеется (у меня туркцелловская симка была), то проблем не было особых кроме одной, а именно времени на самом переходе поразительно мало получалось для работы в инете, ибо спать хотелось и усталость брала свое (переход нелегкий был)
Ну, а летом при спокойной погоде не спеша под управлением автопилота, сидя в тени биминитоп'а с нотом на коленях , попивая кофе и покуривая сигару....... эхххххх :) :)

Звонил сегодня людям занимающимися данными вопросами, на тему BGAN узнать, что и как.
Сказали, что инфы по ценам пока нет.
Сами терминалы еще не продаются, типа сертификация проводится, нужно позвонить в начале марта.
Ориентировочная цена на траффик близкая к указаной в той статье.
А вот, что касается могущих быть других оплат (абонплаты например), то пока ничего неизвестно еще.
Стоимость терминалов, самого дорого и скоростного в районе $3000,
самого простого хьюзовского который сейчас используется для R-BGAN
менее $1000 (~850-900).

Пока нет глобального покрытия, только планируется.
http://broadband.inm...#globalCoverage
Кроме того сервис не имеет отношения к системе ГМССБ, т.е. это только система связи
Ну и сообщение об этом сервисе Botsman уже давал несколько дней назад. B)
http://katera.ru/for...25

<{POST_SNAPBACK}>


Упссс, я тоже както пропустил это собщение.
Глобального пока нет, есть Атлантика и Европа с Азией, на первое время достаточно более чем я думаю всем тут присутствующим.

Я же не собираюсь покупать "шпиона" специально, просто он уже есть в наличии, (в наших местах без них в море не выпускают). ;)

<{POST_SNAPBACK}>


Да, конечно всегда хочется использовать то, что есть по максимуму.
Но чето у мня все в голове перевернулось когда прочитал про BGAN.
Оно само по себе решает кучу проблем.

По крайней мере факсы погодные, штормовые предупреждения и предупреждения он должен принимать, судя по всем описаниям, что я нашел на сайте производителя. Кроме того входит в систему ГМССБ, значит можно посылать сигнал бедствия с координатами, просить медецинскую помощь бесплатно. Позволяет отправлять и принимать эл. почту. В принципе не так уж и бесполезен, если интернет и телефон в море не нужен решает все вопросы с эл. связью, факсами и почтой. Еше позволяет наземным службам знать постоянно место яхты.

<{POST_SNAPBACK}>


Да должен, но вот _как_ и _чем_ я не нашел чтобы четко написано об этом было.
Место яхты обозначать позволяет конечно.
Но! вот мысли:
Если это рассматривать с точки зрения безопасности (аварийной ситуации)
то все равно KOSPAS/SARSAT должен быть на яхте
(у нас например чтобы за терводы выйти при ГИМСовой регистрации без этого никак)
То есть эта функция "шпиона" отпадает за ненадобностью.
А BGAN решает все проблемы связи остальные включая телефонную и вроде занедорого (Skype/IP phone) + сервисов в интернете погодных просто завались и там намного больше информации чем в тех картах, что принимаются по WEFAX.
Опять же прием WEFAX можно осуществить куда более прозаическими методами
в рамках нашего навигационного компьютера :)
Достоинство в том, что входит в систему ГМССБ, это несомненно.

С уважением, Nvc
  • 0

#57 ColdFusion

ColdFusion

    Skipper

  • Капитан
  • 6 150 сообщений
  • Из:Seattle, WA

Отправлено 06 Февраль 2006 - 21:32

to nvc
Лодки у меня пока нет и отсутствие интернета, делало наличие лодки слегка бессмысленным. Никто меня не отпустит на пару месяцев шататься по свету. До лодки ведь был (точнее должен был быть) кэмпер, идея была похоронена по той же причине.

По вопросу цены терминалов - 3 штуки это не 32. :) 3 штуки я могу осилить. :)
Вопрос только в том, будет ли он работать при волнении и если да, то при каком и насколько устойчиво. В принципе, предназначение у них не морское.
А траффик очень дёшев! Мне надо 2 Гига в месяц и я не могу себе позволить покупать его по $5-$12 за MB, так как это $24'000 в месяц за траффик...
  • 0

#58 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 06 Февраль 2006 - 21:38

Лодки у меня пока нет и отсутствие интернета, делало наличие лодки слегка бессмысленным.

<{POST_SNAPBACK}>

Как у всех поразному приоритеты расставлены, мне например интернет и даром на лодке не нужен. Почта есть и слава богу. :D
Соответственно мне гораздо важнее Инмарсат С, тем более, что он ГМССБ, то есть меня возможности GBAN вообще не интересуют.
А вот "шпион" вроде и КАСПАС может заменять или нет? Надо проверить.
  • 0

#59 Ersh

Ersh

    Sailing Instructor

  • Капитан
  • 2 122 сообщений
  • Из:Бар (Черногория)
  • Судно: Bavaria 46
  • Название: разные

Отправлено 06 Февраль 2006 - 21:49

Основной минус сканированных-растерных карт, увеличение при использовании таких карт это просто графическое увеличение пикселов. Вся четкость изображения теряется, а при использовании увеличения векторных карт вся четкость остается .

<{POST_SNAPBACK}>

Четкость то остается, а вот нужно ли это???

Я сравнивал координаты одних и тех же объектов на разных картах...
Вывод неутешительный, точность нанесения объектов на карту [соразмерима со значком их обозначающим[/b] [/color].

Выше уже писалось, что векторные карты содраны с бумажных, с их точностью. Так вот, четкость при увеличении векторной карты создает иллюзию ее большей точности, а это чревато последствиями.
ИМХО, видя изображение навигационной опасности на растровой карте ни один здравомыслящий судоводитель не проложит курс задевающий ее изображение. А на векторной карте что, масштаб покрупнее и вперед...
  • 0

#60 LVY2

LVY2

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 614 сообщений
  • Из:Находка
  • Судно: Алькор
  • Название: SELENA

Отправлено 06 Февраль 2006 - 22:33

Четкость то остается, а вот нужно ли это???

Я сравнивал координаты одних и тех же объектов на разных картах...
Вывод неутешительный, точность нанесения объектов на карту соразмерима со значком их обозначающим[/b] [/color].

Выше уже писалось, что векторные карты содраны с бумажных, с их точностью. Так вот, четкость при увеличении векторной карты создает иллюзию ее большей точности, а это чревато последствиями.
ИМХО, видя изображение навигационной опасности на растровой карте ни один здравомыслящий судоводитель не проложит курс задевающий ее изображение. А на векторной карте что, масштаб покрупнее и вперед...

<{POST_SNAPBACK}>

Я надеюсь, Вы сравнивали координаты на картах одинакового масштабв?
Для того, штобы получать точные координаты мест, имеются картопланы. Ежели пытаться на Волге-матушке плавать с картой мира... Так же и со сканированием карт: придется закупать карты и картопланы, цена бумажной и электронной для Цунами одна - так стоит ли замарачиваться. Правда, Цунами поддерживает только один датчик, а Транзас навигатор ПРО требует хорошее разрешение и память - зато за 200 у.е. подключай что хочеш по NMEA.
Мой список:
носимая-УКВ - 300$
NAVi GPS - 200 $
всеволновый Target HF3/M - 320$
NT pro - 200 $ (без карт)
простецкий эхолот - пока решаю какой.
На аварийный случай, GPS имеет минимально-необходимые данные.
  • 0

#61 Ersh

Ersh

    Sailing Instructor

  • Капитан
  • 2 122 сообщений
  • Из:Бар (Черногория)
  • Судно: Bavaria 46
  • Название: разные

Отправлено 06 Февраль 2006 - 23:17

Я надеюсь, Вы сравнивали координаты на картах одинакового масштабв?
Для того, штобы получать точные координаты мест, имеются картопланы. Ежели пытаться на  Волге-матушке плавать с  картой  мира...

<{POST_SNAPBACK}>

Да сравнивал по разному... И даже реально снимал точки на море, причалы...
Все таже фигня. Точность соразмерима с размером значка...

А Вы вот задайтесь себе вопросом, с помощью какого инструмента снимались координаты точек в 50-80 годах??? А какова была точность этих измерений???
Мы почему то забываем что карты делают ЛЮДИ... А они ошибаются, ленятся, встают утром с бодуна и т.д., можете дополнить этот список сами.

Никакая карта не сделает Ваше плавание абсолютно безопасным, в смысле отсутствия навигационных опасностей. Один пример, личный опыт, есть тут:
http://katera.ru/for...?showtopic=5861

А года три назад катер с осадкой около метра наткнулся на чтото посреди залива, там где на карте обозначено 3-4 метра глубины...

Таких примеров десятки, если не сотни...

А мы тут спорим... "векторные"... "растровые"... "форева"... "мастдай"... :cry:

З.Ы. В описании плавания "Апостола Андрея" есть интересный факт. Один коралловый атолл был "не на месте" на целых две мили... Причем на его рифах было затонувшее судно... наверное капитан слепо доверял картам...
Интересно, кто, как, чем и в каком состоянии измерял его координаты...

Сообщение отредактировал Ersh: 06 Февраль 2006 - 23:23

  • 0

#62 ColdFusion

ColdFusion

    Skipper

  • Капитан
  • 6 150 сообщений
  • Из:Seattle, WA

Отправлено 06 Февраль 2006 - 23:50

Причем на его рифах было затонувшее судно... наверное капитан слепо доверял картам...

<{POST_SNAPBACK}>

Два судна.
  • 0

#63 LVY2

LVY2

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 614 сообщений
  • Из:Находка
  • Судно: Алькор
  • Название: SELENA

Отправлено 07 Февраль 2006 - 06:07

Да сравнивал по разному...

Никакая карта не сделает Ваше плавание абсолютно безопасным, в смысле отсутствия навигационных опасностей.

А мы тут спорим...

<{POST_SNAPBACK}>


Ненадо спорить. Насчет безопасности , гарантии Остап Б хорошо сказал.
А коли считаешь себя правым, пиши по указанному на картинке адресу. Такое обращение в каждой лоции на стр.7

Прикрепленные изображения

  • ___.JPG

  • 0

#64 LVY2

LVY2

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 614 сообщений
  • Из:Находка
  • Судно: Алькор
  • Название: SELENA

Отправлено 07 Февраль 2006 - 06:33

Что-то картинка плохая, вот текст:
"Обращение к мореплавателям
Для поддержания на уровне современности карт, лоций и других руководств для плавания Главное управление навигации и океанографии Министерства обороны РФ просит мореплавателей сообщать сведения:
1 ) о вновь обнаруженных опасностях для мореплавания: банках, отме лях, камнях, скалах, вулканических образованиях и т. п.;
2) о случаях расхождения сведений, помещенных на картах, в лоциях
и других руководствах для плавания, с местностью;
3) о желательности нанесения на карты приметных пунктов, объектов
и других их сведений, которые могут облегчить определение места корабля
и обеспечить безопасность мореплавания.
При сообщении данных об опасностях надлежит по возможности тчно указывать их местоположение.
При ссылках на книжные издания необходимо указывать год их издания п страницу. При ссылках на карты и сообщении географических координат обязательно следует указывать номер карты, к которой относятся сообщаемые данные, и год ее печати.
Сведения надлежит посылать в Главное управление навигации и океа-нографии Министерства обороны РФ по адресу: 199034, г. Санкт-Петер-бург 11 линия 8 телекс 121512 AVIOЮ.RU; факс +7 812 277 59 00 : E-mail: gunio@
homepage.ru"
  • 0

#65 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 07 Февраль 2006 - 06:44

При столь божеских ценах на векторную картографию, не говоря о прочих преимуществах их, никакого смысла заморачиваться со сканированием нет. Разве только для ВВП :innocent:
  • 0

#66 tuger

tuger

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 222 сообщений
  • Из:Полярный
  • Судно: Морской буксир

Отправлено 07 Февраль 2006 - 10:45

Если это рассматривать с точки зрения безопасности (аварийной ситуации)
то все равно KOSPAS/SARSAT должен быть на яхте
(у нас например чтобы за терводы выйти при ГИМСовой регистрации без этого никак)
То есть эта функция "шпиона"  отпадает за ненадобностью.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот "шпион" вроде и КАСПАС может заменять или нет? Надо проверить.

Не просто заменяет, это дальнейшее развитие этой системы (имею в виду не железо а идею), сейчас уже запрещают ставить "Агросы" (если стоит давно - пока выпускают и с ним), ставят только подобные "шпионы".
На счёт "аварийной" ситуации, в море из за проблем с питанием на 6 часов лишились связи, (включая "шпиона"). Когда питание восстановили, оказалось уже развёрнут наш поиск и в район направленны все ближайшие суда, пришлось давать всем отбой и объясняться со службой мониторинга (а ведь ни каких сигналов типа бедствия мы не передавали). :blu:

С уважением, tuger.
  • 0

#67 tuger

tuger

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 222 сообщений
  • Из:Полярный
  • Судно: Морской буксир

Отправлено 07 Февраль 2006 - 11:46

Система навигации для самых "маленьких" seawey ;)
  • 0

#68 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 07 Февраль 2006 - 15:36

Не просто заменяет, это дальнейшее развитие этой системы (имею в виду не железо а идею),

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо за инфу. Я ужетоже нашел эти данные. Тогда точно надо брать, еще там должна быть софтина при нем, вот она и позволяет качать метео информацию, получать почту и телексы, факсы. По энергопотреблению- вообше отличные показатели, да еще и спящий режим есть.Кроме того можно связываться "шпион"- "шпион", и связываться с любыми абонентами Инмарсат. Естественно не голосом, эта система не предназначена для голоса.
  • 0

#69 Ersh

Ersh

    Sailing Instructor

  • Капитан
  • 2 122 сообщений
  • Из:Бар (Черногория)
  • Судно: Bavaria 46
  • Название: разные

Отправлено 07 Февраль 2006 - 20:00

При столь божеских ценах на векторную картографию, не говоря о прочих преимуществах их, никакого смысла заморачиваться со сканированием нет. Разве только для ВВП :innocent:

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже неоднократно обсуждалось, бумажные карты нужны ОБЯЗАТЕЛЬНО :nono:
Так почему бы их не отсканировать вместо покупки недешевых векторных?
Конечно, если бюджет позволяет то нет проблем ;)
У меня всегда находится подобным суммам другое применение :D
  • 0

#70 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 226 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 08 Февраль 2006 - 07:48

Это уже неоднократно обсуждалось, бумажные карты нужны ОБЯЗАТЕЛЬНО  :nono:
Так почему бы их не отсканировать вместо покупки недешевых векторных?

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы ещё добавил - ВСЕ векторные катры сняты с бумажных! Причём какой "свежести" и разрешения были эти бумажные - история умалчивает. Вектор хорош не тем, что даёт большее разрешение, а тем, что "вес" карты в векторном формате меньше в разы, т.е. при заданном объёме оперативной памяти прибора векторная карта будет охватывать бОльший кусок. Потенциально, это позволяет сканировать карты с большим разрешением, но откуда они возьмутся??? Первоисточник для всех один - бумажные карты.
  • 0

#71 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 08 Февраль 2006 - 08:16

Чтоб отсканировать бумажные- надо во первых их купить и иметь доступ к сканеру соответствующего формата. Векторные карты еще и базы данных имеют в своем составе, всяческие. Цена Супер вайд С-мап карточки, со всем интересующим меня регионом порядка 300 евро, список карт в него входящий впечатляет. Где экономия сканированных? Только если есть доступ к халявным бумажным, у меня такого нет. Да конечно они (векторные) сняты с бумажных, а отсканированные откуда? Только векторные сняты с бумажных и откорректированны по последним извещениям. Вы достаете бумажную, неизвестно когда и кем корректированную, привязываете ее, возможностей насовать неточностей всяко больше , чем с векторными фирменными. Но опять же, для ВВП сканированные вполне подходят, так как лучше все равно нет.
  • 0

#72 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 08 Февраль 2006 - 08:24

. Вектор хорош не тем, что даёт большее разрешение,

<{POST_SNAPBACK}>

Когда на подходе к берегу вы попытаетесь рассмотреть обозначенную глубину в данном месте на сканированной карте, а она при нужном вам увеличение покажет вам вместо цифры глубины расплывшийся пиксел, сразу станет понятно преимущество векторных. Это может и плохой пример , но примерно такова разница. И когда вы бедете разглядывать какой именно нав. знак там стоит на растровой карте, с векторной вы просто посмотрите в базе что там с полным описанием. Преимущества векторных совсем не в размерах и высоком разрещении, а втом , что это именно многослойные жбазы данных.
  • 0

#73 tuger

tuger

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 222 сообщений
  • Из:Полярный
  • Судно: Морской буксир

Отправлено 08 Февраль 2006 - 16:48

сервисов в интернете погодных просто завались и там намного больше информации чем в тех картах, что принимаются по WEFAX.

<{POST_SNAPBACK}>

Если не сложно, подкиньте ссылочек по картам погоды (пригодным для нормальной навигации). :shuffle:

Зарание благодарен, с уважением, tuger.
  • 0

#74 Afanarenko

Afanarenko

    Путешественник

  • Капитан
  • 1 502 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Delphia 37
  • Название: NiKa

Отправлено 08 Февраль 2006 - 17:51

А что можете сказать про такой вот девайс?
Изображение

Описание

+ простой эхолот вот навигационная система?

Или Картплоттеры Эхолоты? Какие + и - ?
  • 0

#75 tuger

tuger

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 222 сообщений
  • Из:Полярный
  • Судно: Морской буксир

Отправлено 08 Февраль 2006 - 20:25

А что можете сказать про такой вот девайс?
Изображение

Описание

+ простой эхолот вот навигационная система?

Или Картплоттеры Эхолоты? Какие + и - ?

<{POST_SNAPBACK}>

Подойдёт наверно, для рыбалки на катере. B)
Но вот цена..... :blink:, у nvc вроде всё вместе получилось дешевле.

В офшор с такой "системой" - маловато будет, (ИМХО). :blu:
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей