Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Толщина фанеры


Сообщений в теме: 30

#1 Punisher

Punisher

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 231 сообщений
  • Из:г. Воронеж
  • Судно: картоп
  • Название: Кижуч

Отправлено 13 февраля 2006 - 13:05

Ув. коллеги-профессионалы! Подскажите какой толщины выбрать фанеру (ФК-другой просто нет) для мотолодки под 8-ми сильный двигатель. Есть, конечно догадки о том, что днище клеить из 6-ки, а борта из 4-ки для снижения веса. А для прочности все "перевязать" стеклотканью в 2 слоя снаружи и 1 в нутри, и брусками сечением 30х20. Простите - не силен в терминах. Или все-таки и борта из 6-ки лепить. Просто не хотелось-бы уходя от толстой фанеры прийти к увеличению веса за счет использования брусьев. Длина лодочки - 3,20 м.

#2 BotsmanJ

BotsmanJ

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 6 104 сообщений
  • Из:Ростов-на-Дону
  • Судно: Скат, Спринт-Б
  • Название: Микла

Отправлено 13 февраля 2006 - 13:17

Днище 6, борта 4, стрингера 15х15, оклейка только снаружи, изнутри попитка и покраска.
  • 0

#3 kneht

kneht

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 675 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: ял 6, вельбот
  • Название: башибузук, сарацин

Отправлено 13 февраля 2006 - 13:20

Днище 6, борта 4, стрингера 15х15, оклейка только снаружи, изнутри попитка и покраска.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот транец можно и из 8мм. или 6 но с подкреплением из брусков(всеж двигатель 8 л/с)
  • 0

#4 Punisher

Punisher

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 231 сообщений
  • Из:г. Воронеж
  • Судно: картоп
  • Название: Кижуч

Отправлено 13 февраля 2006 - 13:34

На счет пропитки - тут надо подумать. Лодка будет эксплуатироваться в режиме : месяц в гараже, 15-20 часов на воде и т.д. То есть немного. Но хочется избежать попадания воды в древесину как можно больше. А пропитка - это от гнили и фанера будет набухать, расслаиваться (это-же ФК). От того и заморочь со стеклотканью и предварительной пропиткой эпоксидкой с равтворителем. Или я не прав? Указанный размер 15х15 - не маловат? Или просто почаще устанавливать. На счет транца - полностью согласен. Даже будет так: 6мм фанера+доска 10мм+фанера 6мм. Все проклеивается эпоксидкой, а снаружи - накладки из алюминия для крепления мотора и чтоб древесину не повредить. К бортам и днищу усиливается кницами из 8 мм фанеры. Масса получается - ой-ой! Но это же мотолодка...

#5 BotsmanJ

BotsmanJ

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 6 104 сообщений
  • Из:Ростов-на-Дону
  • Судно: Скат, Спринт-Б
  • Название: Микла

Отправлено 13 февраля 2006 - 13:40

Но хочется избежать попадания воды в древесину как можно больше. А пропитка - это от гнили и фанера будет набухать, расслаиваться (это-же ФК). От того и заморочь со стеклотканью и предварительной пропиткой эпоксидкой с равтворителем. Или я не прав?

Один слой оклейки - это будет "клапан". Внутрь фильтрует, а сохнуть не дает.

Указанный размер 15х15 - не маловат? Или просто почаще устанавливать.

Достаточно с шагом 300-350.

На счет транца - полностью согласен. Даже будет так: 6мм фанера+доска 10мм+фанера 6мм.

<{POST_SNAPBACK}>

Второй слой фанеры уже лишний. Проще доску 15 мм поставить.
  • 0

#6 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 13 февраля 2006 - 14:18

Зачем при 6мм. фанере и длинне лодки 3.20 стрингера с шагом 300 мм. - привальник и скуловой 20 на 35 за глаза и за уши
  • 0

#7 Punisher

Punisher

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 231 сообщений
  • Из:г. Воронеж
  • Судно: картоп
  • Название: Кижуч

Отправлено 13 февраля 2006 - 14:32

Значит, последовательность операций такова (?): 1) склейка листов фанеры 2) пропитка внешней стороны эпоксидкой с растворителем (10-15%). После полимеризации - зашкурить 3) оклейка снаружи 2-3 слоя стеклоткани. 4) установка продольных и поперечных брусьев (на эпоксидку) с обоих сторон. 5) обработка внутренней стороны Линотексом 6) покрываем внутри лаком (или красим - чем?) 7) снаружи - шпаклевка, грунтовка, покраска материалами на эпоксидной основе.

#8 Punisher

Punisher

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 231 сообщений
  • Из:г. Воронеж
  • Судно: картоп
  • Название: Кижуч

Отправлено 13 февраля 2006 - 14:38

Зачем при 6мм. фанере и длинне лодки 3.20 стрингера с шагом 300 мм. - привальник и скуловой 20 на 35 за глаза и за уши

<{POST_SNAPBACK}>


Скуловой - это снаружи?. Т.К. при технологии "Сшей и склей" с внутренней стороны стыков делаются эпоксидные галтели.
И потом, мне думается, что поперечины на днище все-равно укладывать надо, ведь пол однозначно настилать. Со спинингом мне боязно прямо на днище стоять! :cry:

#9 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 13 февраля 2006 - 15:20

Скуловой - это снаружи?. Т.К. при технологии "Сшей и склей" с внутренней стороны стыков делаются эпоксидные галтели.
И потом, мне думается, что поперечины на днище все-равно укладывать надо, ведь пол однозначно настилать. Со спинингом мне боязно прямо на днище стоять! :cry:

<{POST_SNAPBACK}>

Скуловой это внутри - если делать по обычной технологии, при шей и склей в зависимости от конструкции можно вообще обойтись только привальниками. Правда обшивка не меньше 6мм. Транец под мотор не меньше 10-ки с хорошей старкницей
  • 0

#10 lionbob

lionbob

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 992 сообщений
  • Из:Дзержинск
  • Судно: Самодельный картоп
  • Название: Карапуз

Отправлено 15 февраля 2006 - 11:47

Здравствуйте уважаемый Punisher, хочу поделиться личным опытом. Летом 2005-го года я построил из строительной фанеры (у нас в городе другую фанеру не продают) уменьшенную в 1,4 раза, или на 27%, мотолодку «Сом», (Д.Антонов, "Катера и Яхты", №83). По размерам она получилась 3,2м Х 1,2м, вес, около, 60-ти кг вместе с пайолами (настилами по которым ходишь) и 2-мя банками (сиденьями). Эксплуатирую ее с мотором «Ветерок-8», перевожу на верхнем багажнике автомобиля. Лодку делал один, методом «Сшей и склей», фанеру применял, на всей лодке, 4 мм. Шпангоуты (3 шт.) из сосновых реек сечением: по бортам 15х30, по днищу 15х50. Транец: 4мм фанера + обвязка (по периметру) из рейки 20х50мм + подмоторная доска 20х150 мм (во всю ширину лодки) +фанера 4мм, пустоты заполнены пенопластом. По днищу, по два стрингера с каждой стороны от киля, по борту стрингер, на который ставятся сиденья и сверху привальный брус, стрингера из рейки 30х15мм от кормы до форштевня (носа). Сначала сшил скорлупу из фанеры, затем вставил шпангоуты, после стрингера (с днищевыми пришлось повозиться), и в конце, транец. Стеклотканью обклеил только днище, с небольшим заходом на борта. Красил валиком и кистью, сначала грунт, затем краска. Лодка получилась крепкая. Изложено все бегом и вкратце. Если будут вопросы, с удовольствием отвечу.
  • 0

#11 vodnic1

vodnic1

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 530 сообщений
  • Из:Омск
  • Судно: Разборный тримаран
  • Название: Галлифрей

Отправлено 15 февраля 2006 - 12:11

Снаружи после пропитки смолой+расворитель (не менее 3 раз, пока не прекратит впитываться) СРАЗУ клей стеклоткань+смола на 3 слоя. Получится монолит. Процесс растянется на 2 дня -предупреди жену и возмьми :drinks: Изнури крась чем хочешь - хоть эмалью ПФ-1219. При твоем режиме эксплуатации хватит на О-Г-О-Г-О. А если под банки вклеить пенопласт, с двух сторон защищенный фанерой (приклеена к корпусу тож 2 -3 слоями стеклоткани), то и общую толщину обшивки можно уменьшить до 4мм, а транец конечно усиливай (кстати Ветерок-8 хорошо крепится к транцу толщиной 20мм и более). И чем нравится джонбот с его плоским днищем, что на рыбалке на нем легко стоять, а наружние стрингера позволяют и легко таскать по земле и днище изнутри ровное (и мыть удобно, и лежать на нем) :D
  • 0

#12 Punisher

Punisher

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 231 сообщений
  • Из:г. Воронеж
  • Судно: картоп
  • Название: Кижуч

Отправлено 15 февраля 2006 - 12:25

То lionbob: Спасибо! Конечно! Я буду вам очень признателен за подробное описание. В принципе, оно есть в сети, но всегда интересно как люди делают. Прежде чем что-то делать-это надо подробно изучить. Иначе - деньги на ветер!

#13 lionbob

lionbob

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 992 сообщений
  • Из:Дзержинск
  • Судно: Самодельный картоп
  • Название: Карапуз

Отправлено 15 февраля 2006 - 23:40

О пропитке смолой. Я работал с ней в оборонке, и свойства обязан был знать назубок. Если смола разбавлена растворителем, то при полимеризации она становится пористой, (испаряющийся растворитель делает поры). Соответственно воду она не держит, да и механические свойства снижаются. Если пропитывать фанеру смолой, то только чистой, предварительно нагрев ее, для лучшего впитывания, на водяной бане. Да и пропитываемую поверхность надо нагреть. А чтобы смола быстро не затвердела, в нее вводят чуть-чуть меньше отвердителя. Вообще, данный способ очень гиморойный и финансово затратный, от него лучше отказаться (это мое, личное мнение). При оклейке корпуса стеклотканью (смола тоже без растворителя), пропитка получится сама собой. Во сколько слоев клеить стеклоткань, каждый решает сам. Лишний слой прибавляет корпусу не только механическую прочность, но и вес. Самое главное, защитить у фанеры торцы, а хороший грунт и краска защитит не оклеенную поверхность от воды. Черный металл кузовов нашего автопрома защищен только грунтом и краской, но у рачительного хозяина автомобиль служит не один десяток лет. Уважаемый Punisher, а какую лодку Вы хотите делать, и для каких целей?
  • 0

#14 Punisher

Punisher

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 231 сообщений
  • Из:г. Воронеж
  • Судно: картоп
  • Название: Кижуч

Отправлено 17 февраля 2006 - 12:00

Лодка : длина - 3,2 м ширина днища на миделе - 0,9 м максимальная ширина - 1,3 м высота наибольшая - 0,52 м высота транца - 0,42 м Днище от транца до миделя плоское, но к носу появляется килеватость. Носовая часть - без транца. Этот вариант посоветовал одному из пользователей форума Zanderfish. По сравнению с Джонботом, который я хотел изначально делать - этот мне больше понравился. Сами понимаете - из-за острого носа. Если хотите - вышлю данные для Карины. Цель - ходить по рыбам-ракам по водоемам типа реки Воронеж, Дон Хопер, Битюг, водохранилищам типа Воронежского, а так же по многочисленным прудам нашей большой области. Мотор - скорее всего будет Ветерок-8. Я знаю, что эпоксидка теряет свои свойства от добавления растворителя. Однако, если добавлять до 15% - свойства теряются на несколько процентов, незначительно. И цель этого действа - скрепить между собой внешние слои фанеры ФК, а не покрывать ею всю поверхность до образования толстой корочки. Изнутри же - будет все пинотекситься и лакироваться. Так что поры мне не страшны - снаружи они будут закрыты тканью.Вот как я думаю.

#15 Sapiens

Sapiens

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 821 сообщений
  • Из:Архангельск
  • Судно: швертбот
  • Название: Финн

Отправлено 17 февраля 2006 - 12:13

Уважаемый Punisher! А, что для Вас важнее: процесс строительства или эксплуатация лодки? Если, все-таки, эксплуатация, то я бы посоветовал Вам не заморачиваться со строительством, а приобрести секционную алюминивую лодку "Автобот". Длина, если я не ошибаюсь, 3,60м, вес "голого корпуса" без банок и весел около 58кг. Отличный ходок, остойчив, "изнутри больше чем снаружи", неоднократный победитель гонок народного потребления на призы КиЯ в классе 250 куб. см. Лодку эту не износить. Я ее эксплуатировал с "Москвой - 12,5" Скорость с одним водителем такая же как у "Казанки-5" с В30 (с водителем и 1 пассажиром). Так, что если строительство собственными силами - вынужденный вариант, то лучше поискать "Автобот". Сэкономите, по крайней мере, время и разочарованы не будете.
  • 0

#16 Punisher

Punisher

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 231 сообщений
  • Из:г. Воронеж
  • Судно: картоп
  • Название: Кижуч

Отправлено 17 февраля 2006 - 13:46

Уважаемый Sapiens! Вопрос в жуткой цене. Сами знаете сколько стоит алюминий. Вообще, люблю работать руками. Пусть не всегда получается. И я никогда не пойму тех, кто покупает, а не строит. Не только из-за денег. Думаю, поймете. Можете описать указанную лодку, чтобы я в карине ее воспроизвел? Если она килеватая по всему днищу - такой вариант мне не подойдет (хотя он и лучше).

#17 Sapiens

Sapiens

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 821 сообщений
  • Из:Архангельск
  • Судно: швертбот
  • Название: Финн

Отправлено 17 февраля 2006 - 13:59

Уважаемый Sapiens!
Вопрос в жуткой цене. Сами знаете сколько стоит алюминий.
Вообще, люблю работать руками. Пусть не всегда получается. И я никогда не пойму тех, кто покупает, а не строит. Не только из-за денег. Думаю, поймете.
Можете описать указанную лодку, чтобы я в карине ее воспроизвел? Если она килеватая по всему днищу - такой вариант мне не подойдет (хотя он и лучше).

<{POST_SNAPBACK}>


http://www.motolodka.ru/autoboat.htm
  • 0

#18 Punisher

Punisher

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 231 сообщений
  • Из:г. Воронеж
  • Судно: картоп
  • Название: Кижуч

Отправлено 17 февраля 2006 - 17:51

Я понял о чем речь. Там же есть статья повторившего ее. Повторюсь - плоское дно для рыбалки выгоднее. Скорость особо не интересует. Да и крылья на антикавитационную плиту поставить - и будет все нормал. Может, потом повторю. А пока...

#19 Sapiens

Sapiens

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 821 сообщений
  • Из:Архангельск
  • Судно: швертбот
  • Название: Финн

Отправлено 17 февраля 2006 - 18:11

Я понял о чем речь. Там же есть статья повторившего ее. Повторюсь - плоское дно для рыбалки выгоднее. Скорость особо не интересует. Да и крылья на антикавитационную плиту поставить - и будет все нормал. Может, потом повторю. А пока...

<{POST_SNAPBACK}>


Там же проект джонбота
  • 0

#20 Иван

Иван

    Вольный шкипер

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 603 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: Мотолодка
  • Название: Радуга

Отправлено 18 февраля 2006 - 04:57

Там же проект джонбота


И статья человека, построившего и эксплуатирующего "Джонбот".
  • 0

#21 Филигор

Филигор

    Матрос

  • Пассажиры
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Из:Омск
  • Судно: Картоп
  • Название: АбырвалГ

Отправлено 18 февраля 2006 - 07:36

Там же есть статья повторившего ее. Повторюсь - плоское дно для рыбалки выгоднее. Скорость особо не интересует. Да и крылья на антикавитационную плиту поставить - и будет все нормал. Может, потом повторю. А пока...

<{POST_SNAPBACK}>

Это: http://katera.ru/for...topic=7599&st=0 я так понимаю, Вы уже посмотрели. 1.У моего 8-футового джоника на миделе 1м(против Ваших 0,9м) и то устойчивость весьма относительная. 2.Гребсти по рекам с таким прямоугольным задком - удовольствие ещё то! А без гребного подхода - это уже не рыбацкая лодка(имхо).

Там же есть статья повторившего ее.

<{POST_SNAPBACK}>

Пару слов от "повторившего ее"...
Лодку "под Автобот", что лежит на сайте Ивана, на сёдняшний день делал бы всю из 6мм фанеры. Это позволило бы упростить набор и передвигаться по дну без пайол. Да и по весу, скорее бы выиграл. Где-то в Металлостроении было замечание о взаимоотношениях толщины обшивки и внутреннего набора. Это "ножницы" противоречий любого проекта. Как добиться гармонии? Похоже, все человеки идут эмпирическим путем. Строят - учитывают ошибки - снова строят. Кто делает это чаще - становятся настоящими ЛОДОЧНИКАМИ.

#22 Филигор

Филигор

    Матрос

  • Пассажиры
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Из:Омск
  • Судно: Картоп
  • Название: АбырвалГ

Отправлено 18 февраля 2006 - 12:37

О пропитке смолой. ... Лишний слой прибавляет корпусу не только механическую прочность, но и вес. Самое главное, защитить у фанеры торцы, а хороший грунт и краска защитит не оклеенную поверхность от воды.

<{POST_SNAPBACK}>

Поддерживаю целиком и полность! Мороки много, целесообразность - сомнительна. Не надо картопы оклеивать. Не царское это дело. Мы же любители-экпериментаторы. Придёт в нигодность(а ждать долго придётся), так этож хороший повод новую лодку замесить. Ещё лучшую...
А про добавление прочности оклейкой...Где-то на этом форуме С.Баркалов (t22) выкладывал результаты лабораторных экспериментов. Суть их, на сколько помню: чтобы догнать прочность фанеры 4мм до прочности 6мм, очень много слоёв положить надо!

#23 Punisher

Punisher

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 231 сообщений
  • Из:г. Воронеж
  • Судно: картоп
  • Название: Кижуч

Отправлено 19 февраля 2006 - 13:52

Сразу оговорюсь, что от проекта Джонбота я отказался, поскольку по отзывам он прилично "бьет" на встречной волне. Но из-за широкого днища и большого развала бортов - остойчив. Я лишь поменял нос лодки, сделав его острым и килеватым, а с миделя до кормы лодка плоскодонная. А что бы под веслами ходила - надо гребца поближе к носу расположить. Поможет. С шириной я напутал - простите. на миделе - 1 м, на корме - 0,96 м. Вчерась купили с напарником фанеру. Обычную ФК толщиной 6 мм. Сорт-2/3. И вот почему. При первом же осмотре 4-ки стало ясно, что лепить огород из брусьев (стрингеров, топтимберсов и пр.) придется ого-го какой! Она же как картон! Поэтому выбор однозначно лег на 6-ку. При том зав складом (мужик типа Петровича - тока стакана нет) сказал авторитетно, что надо брать 8-ку, потому как недавно именно ее брали для лодки другие умельцы. Есс-но, мы отказались. Так вот, по моему разумению, если особо не заморачиваться, то геммороя мне предстоит не так много. А это уже радует!. Да и тому же есть на складах (недоехал пока) отожженая стеклоткань. Я так понимаю, для подобного производства. Хоть в этом-то повезло...

#24 lionbob

lionbob

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 992 сообщений
  • Из:Дзержинск
  • Судно: Самодельный картоп
  • Название: Карапуз

Отправлено 19 февраля 2006 - 15:14

Уважаемый Punisher, я согласен с коллегой Филигором, и мой «Сомик» это подтверждает, что картоп таких размеров, с такими обводами, не очень усточив во время стоянки на воде. У «Сомика» ширина по скуле, от миделя до транца, чуть больше метра, но уверенно ходить по нему во весь рост затруднительно, приходится балансировать. От миделя до носа он совсем не устойчив, а значит и не безопасен, носовая часть, только для вещей. Хотя рыбачить, сидя с удочкой, или грести, расставляя и собирая кружки, хоть на средней банке, хоть на корме, мне по комфорту нравиться больше, чем на двухместной резиновой лодке.
К началу этого сезона, для большей статической остойчивости, я думаю сделать «Сомику» були, по типу, как у «Казанки», только съемные, чтобы он, по весу, оставался картопом.
По статической остойчивости, в этом размерном ряду, как мне кажется, выигрывают тримаран и сани Фокса. Но, правда, по камышам и тростнику с такими обводами не полазишь, да и изготовление сложное.
У Ивана и Алексея «Kapitan» на сайтах: http://www.motolodka.ru/, и http://www.lautfisher.narod.ru/, есть проект мотолодки «Окунь». Как мне кажется, автор Ю.А. Зимин (может я и ошибаюсь). Сейчас, задним умом, в качестве картопа, я бы, сделал ее.
Транец высотой 41см., при плоском днище, для «Ветерка» великоват, при выходе на глиссирование, может, и воздух хватать и с охлаждением могут быть проблемы. У меня 40см., при 12 градусах килеватости, это max., две кувшинки на сапоге мотора и при разгоне, на определенной скорости идет подхват, как будто бы попал на гололед, мотор орет, а ходу нет, пока не почистишь.
  • 0

#25 Филигор

Филигор

    Матрос

  • Пассажиры
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Из:Омск
  • Судно: Картоп
  • Название: АбырвалГ

Отправлено 19 февраля 2006 - 21:01

Сразу оговорюсь, что от проекта Джонбота я отказался, поскольку по отзывам он прилично "бьет" на встречной волне. Но из-за широкого днища и большого развала бортов - остойчив. Я лишь поменял нос лодки, сделав его острым и килеватым, а с миделя до кормы лодка плоскодонная.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем "отзывы"? Вот теория на "мотолодке" . Острый и килеватый нос мал-мало при гребле поможет, а на моторе по волне не поможет. Тарабанить будет, как и обычный джон-бот. Вобщем, почитать надо...там и про закрученое дно есть, но у Вас ещё не оно.

Так вот, по моему разумению, если особо не заморачиваться, то геммороя мне предстоит не так много. А это уже радует!. Да и тому же есть на складах (недоехал пока) отожженая стеклоткань. Я так понимаю, для подобного производства. Хоть в этом-то повезло...

<{POST_SNAPBACK}>

Советую ещё раз подумать и отказаться от оклейки всего картопа. Тогда геммороя не будет совсем! Искать в лом, но где-то здесь, по-моему СергейСанта делился опытом постройки тузика с друзьями из чего попало. Делали абы-как, из обычной фанеры, без оклейки. Думали на два-три года и "на дрова". А он, сердешный, лет десять у них проходил и ещё бы проходил, да надоел. Кажись ни чего не наврал? Очень уж мне эта история запала.

зы.Хоть бы на складах стеклоткани не оказалось!



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей