Перейти к содержимому

Фотография

Все бросить и стать Морским Цыганом!


Сообщений в теме: 1139

#26 sevatan

sevatan

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 356 сообщений
  • Из:шхуна Helon
  • Судно: многотонная шхуна
  • Название: Гелон

Отправлено 08 апреля 2006 - 20:08

На мой взгляд, это самое невозможное. Особенно на такой яхте.

С уважением. Андрей.

<{POST_SNAPBACK}>

Интерсно Ваше мнение. Почему - невозможно и особенно на такой яхте?
  • 0

#27 Hinanit

Hinanit

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 815 сообщений
  • Из:Тель-авив
  • Судно: Гидра
  • Название: "Ялта"

Отправлено 08 апреля 2006 - 21:29

Да очень просто. Никто чужой яхте в своих водах официально не разрешит этим заниматься. А если Вы захотите официально, то Вам такой список требований выложат - мало не покажеться.А так же доходом попросят поделиться не слабо.Да и с правами выданными в другой стране комерческий извоз - очень сомневаюсь. Страховки...Для просто яхты одна.Для извоза СОВСЕМ другая... Более реально скажем такой вариант: Вы вынули свою яхту где-то за бугром.Пораженные качеством Вашего ремонта местные судовладельцы рынулись к Вам с просьбой сделать и для них то же самое.Самим им в облом, а местные берут больше, чем попросите Вы.Да и с властями своими они это легче перетрут. А про извоз забудте.Или нелегально или не реально.
  • 0

#28 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 08 апреля 2006 - 22:20

А про извоз забудте.Или нелегально или не реально.

<{POST_SNAPBACK}>

Верно, я пытался это изложить в паре топиков. Извоз можно рассчитывать только на соотечественников. Но и то до поры до времени. Сдадут как стеклотару. И потом гиморра не оберешся. При любой проблемме, а они (проблеммы ) возникнут.
  • 0

#29 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 23 950 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 08 апреля 2006 - 22:25

Хорошо заниматься извозом, как работой. Возвращаясь с работы домой, к дивану, пиву и телевизору... А если вы собираетесь жить на яхте, и только на яхте? Ведь вам не приходит в голову сейчас сдавать комнату-другую в своей квартире под пьянку-вечеринку?
  • 0

#30 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 08 апреля 2006 - 22:41

Ведь вам не приходит в голову сейчас сдавать комнату-другую в своей квартире под пьянку-вечеринку?

<{POST_SNAPBACK}>

Жизнь заставит - сдашь. Вопросов нет. Жрать будет нечего и сдашь. Ничего в этом зазорного нет. Жизнь.
  • 0

#31 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 23 950 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 08 апреля 2006 - 23:07

Заставит - можно много чего сделать. Но планировать это, как желаемый образ жизни? Ради этого шесть лет строить яхту?
  • 0

#32 алекс3

алекс3

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 083 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 08 апреля 2006 - 23:09

Стоянки на рейдах, и "рыбацких гаванях" либо сходят на нет либо начинают стоить реальные деньги

Это далеко не для всех районов..
Задирать цены- результат предсказуем, народ будет уходить. Все же оснавная масса яхтсменов-народ относительно не богатый и цены в общем- то стабильные.70 евро за сутки- для остро нуждающихся.
Вспомните, какую бучу подняли, когда Багамы задрали сбор за вход в тер. воды.
В Греции у набережной за 15м мы платили 1 р40 коп (в смысле Евро)
С уважением,Алексей
  • 0

#33 mal

mal

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 464 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 09 апреля 2006 - 00:29

Из другой книжки: "Трудозатраты на ежегодное обслуживание 35 футовой стеклопластиковой яхты (в нормальном состоянии), 9000 миль морских переходов, 600 моточасов: Корпус, рангоут, рулевое, кингстоны, протекторы, покраска, ... - 20 дней Паруса, такелаж, рангоут, лебедки, блоки, ... - 8 дней Двигатель (регламентные работы) - 4 дня Электрика - 2 дня Якоря, шпиль, цепь - 4 дня Тузик, весла, холодильник, камбуз - 4 дня Спас.плот - 2 дня Итого = 46 дней в году Не учтены серъезные поломки."
  • 0

#34 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 09 апреля 2006 - 00:49

Из другой книжки:
"Трудозатраты на ежегодное обслуживание 35 футовой стеклопластиковой яхты (в нормальном состоянии), 9000 миль морских переходов, 600 моточасов:

<{POST_SNAPBACK}>

Ну большую часть из всего перечисленого надо уметь самому делать, если вы не Абрамович :D
  • 0

#35 ColdFusion

ColdFusion

    Skipper

  • Капитан
  • 6 150 сообщений
  • Из:Seattle, WA

Отправлено 09 апреля 2006 - 01:39

Итого = 46 дней в году

<{POST_SNAPBACK}>

Не так страшен чёрт, как его малюют. Этих 46-ти дней у ВАс будет больше чем надо на 9000 миль переходов.
  • 0

#36 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 186 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: X-612
  • Название: GRACIA

Отправлено 09 апреля 2006 - 13:41

Это далеко не для всех районов..
В Греции у набережной  за 15м мы платили 1 р40 коп (в смысле Евро)
С уважением,Алексей

<{POST_SNAPBACK}>


Народу на воде все больше и больше с каждым годом, тенденция однозначная. В 2004 году цены в марине Финеке мая по сентябрь выросли в два раза.
На следующей неделе, б-г. даст, пойду на южный Кипр, говорят последнее место на средиземке, где еще дешево. Проверю - доложусь.
В Израиле ходит народная страшилка про какую-то марину около Неаполя, сервиса нет вообще, даже душа, голая каменная стенка, ребята в последний раз за полсуток отдали 140 евро за 45 футов :w00
Если народ начинает расказывать про Италию - то первый вопрос про эту марину, был? и если - да, то сколько содрали :)

С уважением. Андрей.
  • 0

#37 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 186 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: X-612
  • Название: GRACIA

Отправлено 09 апреля 2006 - 13:57

Интерсно Ваше мнение. Почему - невозможно и особенно на такой яхте?

<{POST_SNAPBACK}>


Предыдущие ораторы ответили совершенно правильно.
Но я хочу отметить еще один, неправовой аспект. Мысль приехать в Лондон, на Газ-24, и немного побомбить у вокзала Ватерлоо Вас не посещает ;)
Почему? Наверно Вы совершенно справедливо полагаете, что:
1) Вы недостаточно хорошо знакомы с Лондоном.
2) Такси в Лондоне и до Вашего приезда отлично работало.
3) Лондонцы и гости города привыкли к использованию определенного вида транспорта в качестве такси.

Лично я думаю, что только в свете вышеупомянутых фактов Вы разочаруетесь в этом "бизнесе" раньше, чем до Вас доберется морская полиция, и налоговые службы.

С уважением. Андрей.
  • 0

#38 sevatan

sevatan

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 356 сообщений
  • Из:шхуна Helon
  • Судно: многотонная шхуна
  • Название: Гелон

Отправлено 09 апреля 2006 - 16:16

Предыдущие ораторы ответили совершенно правильно.
Но я хочу отметить еще один, неправовой аспект. Мысль приехать в Лондон, на Газ-24, и немного побомбить у вокзала Ватерлоо Вас не посещает ;)
Почему? Наверно Вы совершенно справедливо полагаете, что:
1) Вы недостаточно хорошо знакомы с Лондоном.
2) Такси в Лондоне и до Вашего приезда отлично работало.
3) Лондонцы и гости города привыкли к использованию определенного вида транспорта в качестве такси.

Лично я думаю, что только в свете вышеупомянутых фактов Вы разочаруетесь в этом "бизнесе" раньше, чем до Вас доберется морская полиция, и налоговые службы.

С уважением. Андрей.

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью с Вами согласен. в моем понимании извоз - это платный отдых на борту яхты, а не такси. Преимущественно для россиян (есть много небедных приятелей, как в саратове, так и в москве) . Но надеюсь, это будет не основной способ заработка.
  • 0

#39 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 186 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: X-612
  • Название: GRACIA

Отправлено 09 апреля 2006 - 16:25

в моем понимании извоз - это платный отдых на борту яхты, а не такси.

<{POST_SNAPBACK}>


Я это понимаю. В своём посте я хотел обратить Ваше внимание на избыток предложения на этом рынке, и соответственно жесткую конкуренцию.
Лондонское такси, это так, аллегория. ;)

С уважением. Андрей.
  • 0

#40 Яхтианин

Яхтианин

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 7 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Мореходный дом
  • Название: SH-33

Отправлено 10 апреля 2006 - 09:19

Подскажите, если кто знает примеры жизни исключительно на борту. Наших бывших (или не бывших) граждан, с семьями, где нибудь в далеких морях. Возможно ли это? Какие трудности?
Я вот решил построить яхту и таким образом изменить свою жизнь. Причем сам человек от моря далекий и богатый разве что детьми)))...

<{POST_SNAPBACK}>


Предлагаю Вашему вниманию эпилог из своей небольшой книжечки и предложить внимательнее присмотреться к проекту Мореходного дома на этом же форуме.
Яхтианин.

ПРИГЛАШЕНИЕ В ЯХТИАНИЮ
(вместо эпилога)

Все высокое и прекрасное,
все, что порою кажется несбыточным,
по существу так же сбыточно и возможно, как загородная прогулка.
Я понял одну нехитрую истину.
Она в том, чтобы делать чудеса
своими руками.

А. Грин, Алые паруса

Да простит меня читатель за то, что ему довелось прочитать. За некоторую компилятивность и фрагментарность изложения, за явную неопределенность жанра и погрешности стиля. За долгую доро-гу к Мореходному дому и такое короткое плавание. За то, что мои друзья, с которыми я только и успел вас познакомить, похоже, на-долго остановились на пороге Средиземноморья. Остановились, словно у ворот Рая.
Не один раз наш Мореходный дом «Элизабет» ранним утром снимался с якоря и через Босфор, Мраморное море, Дарданеллы входил, можно сказать, в греческие территориальные воды с вели-ким множеством живописных островов и, соответственно, проливов. Затем следовал гигантский слалом по проливам мимо островов, одно перечисление которых звучит как поэма: Лемнос, Лесбос, Милос, Китира и Андикитира …
Иногда заходил на легендарный Крит или же, как и планиро-валось, торопился на Кипр, к Чаркину, пережидал зимние месяцы в Марсельском порту, огибал Мальту и Болеарские острова, под при-стальным взглядом старинных пушек британской крепости Гибрал-тар уходил в ультрамариновую синеву Атлантики…
Так было или не было? Это не такой уж простой вопрос в со-временном переполненном виртуальной реальностью мире. Ну не бывал я на Босфоре! Не плавал по Средиземноморью дальше Черно-го моря! Тогда где же я был, зачитываясь книгами о плаваниях и пу-тешествиях, прокладывая курс на морских картах, и в паутине Ин-тернета… Признаться, этой маленькой книжечкой я и себя пригла-шаю в Яхтианию.
И все-таки есть, есть такая страна Яхтиания. Вот и в извест-ном яхтенном журнале «Капитан-клуб», журнале о людях, море и ко-раблях, именно о таких яхтенных людях пишет Петр Рябко, который уже третий год путешествует на небольшой яхте со своей женой – тележурналисткой из Англии. С искренней симпатией и пониманием он рассказывает о своих многочисленных встречах с людьми, кото-рые выбрали себе образ жизни морских бродяг, об их плаваниях, жизни…
«Эти короткие истории не показывают все стороны нелегкой жизни яхтенных людей. Яхта, во всяком случае – на Западе, не явля-ется индикатором обеспеченности. Но даже маленькое парусное суд-но требует средств на поддержание его в хорошем состоянии. Сотни яхт стараются задержаться в Бразилии, Аргентине или азиатских странах, где продукты в два-три раза дешевле, чем в Европе. В море существует пиратство, и ограбление стоящих на якоре в укромных местах яхт – явление настолько частое, что могу привести десятки известных случаев пиратских нападений. Шторм в океане нередко вынуждает бороться за жизнь. Даже в благоприятные сезоны природа преподносит неприятные сюрпризы. Да и других опасностей хвата-ет…, но жизнь дается один раз, и, если выпадает шанс осуществить свою романтическую мечту, используй его.
За несколько лет, проведенных в плаваниях, мы завели много друзей. Яхтенные люди почти все очень отзывчивы. Взаимовыручка и дружелюбие – два важных качества, присущие им. И так грустно ста-новится, когда приходит время расставаться с хорошими людьми. Это, пожалуй, единственная негативная сторона нашей жизни. Хоро-шо, Интернет помогает поддерживать связь.
В своем большинстве яхтенные люди – отчаянные романтики. Стремление увидеть новые страны, новых людей заставляет их под-нимать паруса на своих яхтах и кочевать по всему миру. Удачи вам, романтики моря!»
В заключение несколько абзацев от Сергея Афонина, редакто-ра и автора журнала «Капитан-клуб».
«Тема морских бродяг по-прежнему занимает нас. Уверен, что человек в дальнем плавании становится мудрее и чище. Он ощущает себя, воистину, "гражданином мира". Нормальные, естественные ценности становятся очевиднее – океан смывает всю пыль и грязь берегового существования.
Я сам, давно заболевший Океаном, убедился, что морских бродяг становится все больше и больше. Убедился, соприкоснув-шись с этой жизнью и имея счастье жить подобным образом некото-рое время. Поэтому мне понятна и близка та философия, которая за-ложена в Яхтиании.
Яхтиания – это, наверное, утопия, но, черт побери, красивая утопия! А впрочем, многие черты возможного социума видны и при нынешнем состоянии дел. Даже появление книг, в которых рассмат-риваются варианты спокойного (!) кругосветного плавания – лишнее свидетельство явного движения в эту сторону».
Соглашаюсь и признаюсь: пока Яхтиания скорее всего уто-пия, но смею надеяться из тех, которой в исторической перспективе принадлежит будущее. Ведь тысячи и тысячи влюбленных в море людей: от малыша, пускающего бумажные кораблики в ванне, под-ростка, гоняющегося на серфере или «Оптимисте» и до «морского волка» на капитанском мостике яхты с белоснежной громадой пару-сов; все они, по большому счету, граждане Яхтиании…
Сказано было:
«много званых, да мало избранных…», но вот что, на мой взгляд, самое главное – быть ли Вам из-бранным, всегда решаете Вы сами, выбор только за Вами. И обычно это очень трудный выбор! Возможно именно
поэтому в любом новом деле так много званых и так мало избранных.
Я позвал Вас. Выбор за Вами!

#41 алекс3

алекс3

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 083 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 10 апреля 2006 - 11:22

Народу на воде все больше и больше с каждым годом, тенденция однозначная. В 2004 году цены в марине Финеке мая по сентябрь выросли в два раза.
На следующей неделе, б-г. даст, пойду на южный Кипр, говорят последнее место на средиземке, где еще дешево. Проверю - доложусь.

Дешевый Кипр???Дык там стоять негде! Марины относительно небольшие и забиты до пробочки.На рейде хрен постоишь. Остальное побережье-без хороших защищенных бухт. Пример не лучшего мира для яхтинга. Чего-то они там собираются построить, но когда это будет...
В Греции на островах 100-120 евро в месяц. Во многих местах народ стоит просто у набережной в городе. Ремонтная база-рядом. Можно и на берегу. Места-навалом!
На Мальте вроде было 170 Евров в месяц в часной и 150 -в государственной.
Турки вроде тоже по-божески цены дают(если не в Стамбуле стоять)
Больные на голову по ценам французы, но у них там с местами-караул.Все места керосинки занимают :D
С уважением,Алексей
  • 0

#42 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 186 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: X-612
  • Название: GRACIA

Отправлено 10 апреля 2006 - 13:40

Дешевый Кипр???Дык там стоять негде!

<{POST_SNAPBACK}>

Извиняюсь, опечатка, северный Кипр. На южный я давно зарекся ходить, только у Лимасола марина приличная, но с местами беда.

С уважением. Андрей
  • 0

#43 mushta

mushta

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 921 сообщений
  • Из:новосибирск
  • Судно: нет

Отправлено 10 апреля 2006 - 17:56

Извиняюсь, опечатка, северный Кипр. На южный я давно зарекся ходить, только у Лимасола марина приличная, но с местами беда.

С уважением. Андрей

<{POST_SNAPBACK}>

Да помоему и в Ларнаке примерно такая же(относительно приличная)
  • 0

#44 Esperanza

Esperanza

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 68 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 20 апреля 2006 - 19:54

Ой, люди, напишите что-нибудь еще, так интересно... Прямо с работы заглянешь почитать - народ в кругосветки пакуется, на яхте жить планирует... как-то светлеет и теплеет сразу :innocent:
  • 1

#45 алекс3

алекс3

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 083 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 20 апреля 2006 - 21:17

[quote name='Esperanza' date='20 Apr 2006, 18:54']
[QUOTE]Ой, люди, напишите что-нибудь еще, так интересно...

Прямо с работы заглянешь почитать - народ в кругосветки пакуется, на яхте жить планирует... как-то светлеет и теплеет сразу :innocent:[/QUOTE]
Ага, пакуется...
Пошел нынче паспорт загран получить. А мне говорят, подтвердите гражданство.
Как это- подтвердить?-не понимаю
Вот же Российский паспорт(второй уже), старых два заграничных, военный бтитлет и отметкой военкомата, присвоением мне очередного звания совсем недавно...
А это, говорят-фигня, а не документы. Вы родились в Севастополе.
Несите справку, что вы -гражданин.
Я мягко говоря о.......л. :blink: Стал народ разный трясти. Думал в одном месте филиал дурдома открыли, а табличку не сменили.
Все правильно, говорят. Указ МЕНДЕВЕ есть такой с января 2005г. При обращении в органы требовать подверждения гражданства.Вдруг в 1992г чего-то не так вам оформили. yyy
Несите им справку из домовой книги или военкомата, а все эти паспорта-фигня.
Стал распрашивать знакомых-та же фигня. ВСЕ носят справки , даже если место рождения МОСКВА(чел ДВА месяца через пракуратуру доказывал , что он гражданин, после того как у него изьяли паспорта и дали...справку и их изьятии :w00 )
#@#R$%$$^$&^%&&&^(*&^(*&- вот что я думаю про эту страну, ее руководство и испытываю явное извращенное желание стать хоть эстонцем, хоть туркменом, хоть чилийцем, лишь бы не пациентом этого сумасшедшего дома.
Где можно быстро получить гражданство во вменяемой стране, подскажите, плз!
А вы говорите СОВОК БЫЛ ....ОН УЖЕ ГРЯДЕТ!!!!!
Блин, хочу на яхту в Бермудский треугольник к инопланетянам на ПМЖ!
С уважением и сочуствием ко всем Россиянам, Алексей
  • 0

#46 sevatan

sevatan

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 356 сообщений
  • Из:шхуна Helon
  • Судно: многотонная шхуна
  • Название: Гелон

Отправлено 21 апреля 2006 - 04:00

Ой, люди, напишите что-нибудь еще, так интересно...

Прямо с работы заглянешь почитать - народ в кругосветки пакуется, на яхте жить планирует... как-то светлеет и теплеет сразу  :innocent:

<{POST_SNAPBACK}>

ну до кругосветки у нас еще далеко... В том городе, где я сейчас работаю, денег нет, а нам надо еще как-то мачты сделать... Но как говорят мудрые "жизнь есть то, что мы о ней представляем".
Честно говоря, я искренне не понимаю, почему идея продать квартиру или пару геленвагенов и потроить яхту для жизни в свободных водах кажется такой нереальной ...
  • 0

#47 буба морячек

буба морячек

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 673 сообщений
  • Из:moscow
  • Судно: 24 до 60 футов
  • Название: Смысл Жизни

Отправлено 21 апреля 2006 - 06:48

:offTopic: 2 алекс3 предлогаю вам открыть новый топик ,типа : куда бы дернуть? Думаю что тема будет востребована коллегами ,тем более здесь есть коллеги которые уже "дернули" и имеют опыт... :D Буба
  • 0

#48 Esperanza

Esperanza

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 68 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 21 апреля 2006 - 09:46

Честно говоря, я искренне не понимаю, почему идея продать квартиру или пару геленвагенов  и потроить яхту для жизни в свободных водах кажется такой нереальной ...

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы продать что-нить ненужное, надо сначала купить что-нить ненужное. А у нас денег нет! (С) Кот Матроскин :D


А яхту для свободных вод, это да... к пенсии всенепременно :shuffle:
  • 0

#49 алекс3

алекс3

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 083 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 21 апреля 2006 - 11:04

2 алекс3
предлагаю вам открыть новый топик ,типа : куда бы дернуть?
Думаю что тема будет востребована коллегами ,тем более здесь есть
коллеги которые уже "дернули" и имеют опыт... :D

Мысль подкупающая своей новизной.Но только Чтоб куда-то дернуть, надо где-то быть гражданином, а потом это гражданство махнуть не глядя.
А то будет как у персонажа из "Приключения итальянцев в России"
В Шереметьево таких -с десяток наберется. Живут по углам на нейтральной полосе.
С уважением,Алексей
  • 0

#50 буба морячек

буба морячек

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 673 сообщений
  • Из:moscow
  • Судно: 24 до 60 футов
  • Название: Смысл Жизни

Отправлено 21 апреля 2006 - 11:27

вот видите! тема уже пошла своим топиком. я думаю,что люди без гражданства , тоже куда то дергают... только все тонкости надо знать и применять... я в свое время совершенно легально дернул в одну кап страну,но не прижился... хотя имел вид на жительство... :( а другие как дергали из Совка? Вот жизнь на лодке,когда есть где жить , в этом плане мне кажется легче... Пришел куда нибудь ,не пустили, ( а аварийный заход почти точно должны предоставить),ушел в другое место ... Кубинцы вон ,в стэйц, почти в плавь идут (а как я слышал ,в сша, то ли закон такой есть, что если вышел на территорию сша из моря,то вроде как имеешь поблажки.) Пока суд да дело , у кубинца уже вид на жительство или статус беженца... :D и на о. Гренландия так вроде раньше было...
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей