Перейти к содержимому


Фотография

Проа


Сообщений в теме: 248

#226 kograt

kograt

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 246 сообщений
  • Из:Ливермор
  • Судно: Santana 35

Отправлено 11 Сентябрь 2016 - 21:21

Мне на работу ходить не надо пока. Да и даже если будет надо то бензоколонка по минималке минимум часов в неделю чтобы хватало на бухло, сигареты и бензин. Так что время есть но денег нет (С) За то налогов не плачу....

 

Почитал я про инфузию --- с первого раза хрен получится наверное. Наверное да фанера.... Или ваще рейки.... Не люблю я фанеру прост.... Денег стоит вагон, ножом не режется и ваще.... Болван ну а чего плохого в болване --- выставил шпангоуты и набирай на них... Вырезать шпангоуты плоские проблем нет, накидать стрингеров присобачить саморезами временно... Или ваще безнаборной делать --- если из рейки то чего бы нет....

 

По поводу пены вот... Мужик тримаран запилил за 6 недель. месяц с гаком..

http://www.duckworks...tm#.V9XKjh9ifQo

 

Я так понимаю основные геморройные работы по обклейке пены... 


  • 0

#227 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 431 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 11 Сентябрь 2016 - 21:53

Не люблю фанеру.... Но походу да...
 
Из XPS делают серфы. Нужен 3 lb на фут плотностью.

Вообще-то серфы обычно делают из двух видов пенопласта: внутренний объём из лёгкого полистирольного (не экструдированного), плотностью самой малой, примерно 20 кг/м3. И обшивка из сэндвича с оболочками из стекло/углеткани и наполнителем из плотного (60-80 кг/ммм) ПВХ пенопласта. Экструдированный пенополистирол плотностью ~ 50кг/м3 слишком тяжёлый для таблетки и недостаточно прочный для сердцевины сэндвича. Очень сомнительный выбор. Поскольку у вас не доска, а лодка, то таблетка ей не нужна. Значит, если есть желание делать сэндвичевый корпус, то нужно искать листовой ПВХ (типа Airex, Divinуcell или аналог) плотностью около 80кг/м3 и толщиной 5-8 мм.

В общем это не такая простая задача достать. Прочность композита считается как x*(x+y)^2 где x прочность оболочки, а y наполнителя.

Странная формула. Интересно, в каких единицах берётся прочность композита и в каких - оболочки и наполнителя? Кстати, прочность бывает разная: на разрыв в том или ином направлении, на сжатие, на изгиб. Впрочем, надеюсь, пользоваться этой формулой вам не придётся.

По пенопласту есть пены с прочностью на сжатие ~100 psi но с пенопластом там всё плохо на предмет сдвига --- только 30 psi кажись. Если наполнитель тонкий то каких-то диких нагрузок на сдвиг быть не должно.... Водопоглощение там ~1% массы, а вот смолу можно только эпоксидку... Но если не париться то Max Bond стоит 100 баксов за два галлона, так что это сравнимо с любой другой брендовой смолой по цене...

Пена и пенопласт это одно и то же на жаргоне. Не берите в голову, просто выберите правильный материал с указанными характеристиками.

Есть ещё дивиницелл и полиизо пена но там цены какие-то совсем не гуманные... Есть бальза. В принципе если под инфузию то сойдёт, если обводы делать круглоскулые то даже зашибись потому как бальзовый мат будет с щелями вдоль досок.... В общем будем думать....

Если цены смущают, то лучше сразу от этого материала отказаться, тут кроилово неуклонно ведёт к попадалову, а ещё и технологию пока освоите, в помойку немало придётся выбросить. А так-то разные технологии на форуме подробно разбирались. Простейшая - делаете из бросового материала типа двп/дсп лекала по шпангоутам, устанавливаете на стапель, покрываете их полосами наполнителя, наносите шпаклёвку (смола+аэросил+микросфера) и оклеиваете наружную часть обшивки 2-3 слоями стекла, один из слоёв желательно с повышенной толщиной и диагональным направлением прядей. Переворачиваете, извлекаете лекала и повторяете процедуру для внутреннего слоя сэндвича. Шпаклюете, шкурите, красите.


  • 0

#228 kograt

kograt

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 246 сообщений
  • Из:Ливермор
  • Судно: Santana 35

Отправлено 12 Сентябрь 2016 - 02:11

На сжатие. На сдвиг это зависит от наполнителя... Там в общем много всего понаписано но примерно так. По сути фанера с оклейкой это наполнитель и далее всё аналогично.... Единицы psi. На самом деле там ещё куча всего но это константы, а не параметры материалов... Если наполнитель ячеистый то всё сложнее. Но мы не будем тут сопроматом заниматься. Принципиально зависимость примерно такая. Чем прочнее ядро тем можно делать легче оболочку. XPS выбор от отбстоятельств, но его тут сняли весь с розницы и возят теперь только куботоннами так что скорее всего отпадает если какую халяву не найду. Вот статья подробная по серфам http://www.surferste...ntroduction.htm .... На сдвиг у XPS плохо всё потому в случае сильного изгиба будет коробление... Не критично но не приятно... 

 

Полиизоциануэрат тоже нормальная пена но тоже нужна плотностью от 3х фунтов на кубический фут. И мне она честно говоря не нравится ни как режется ни как клеется... Просто на ощупь... Главное преимущество перед XPS heavy load каким нить это то что можно пользовать не эпоксидную смолу. В принципе нормальная пена тоже но аналогичная коммерческому XPS  (его как подложку под бетон пользуют) дороже получается. 

 

Дивиницел и прочая имеет какой-то совсем не гуманный прайс, и резонна для инфузии какой нить дешёвой не эпоксидной смолой, тогда проще бальзу пользовать как наполнитель. 

 

Можно вообще из планок набрать как T2, она сильно лёгкая получается.... Кто нибудь из планок делал --- насколько бодяжное занятие? 

 

В общем определюсь наверное до конца следующей недели окончательно.... 


  • 0

#229 Димон-Димон

Димон-Димон

    рулевой пляжного катамарана

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 741 сообщений
  • Из:Украина, Кр Рог
  • Судно: катамаранчик
  • Название: Лимпопо

Отправлено 12 Сентябрь 2016 - 17:52

Не понимаю, как можно фанеру не любить. 

 

!!! давай пять!


  • 0

#230 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 171 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 12 Сентябрь 2016 - 18:02

Не понимаю, как можно фанеру не любить.

 

!!! давай пять!

Извращенцы!!! :D


  • 0

#231 kograt

kograt

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 246 сообщений
  • Из:Ливермор
  • Судно: Santana 35

Отправлено 13 Сентябрь 2016 - 16:54

Блин, чота я поигрался во фришипе с моделькой --- может ну её в топку эту скулу? Сделать трапецию? Водоизмещение какое-то мелкое получается. В оригинальной модельке на 40 футов всего 1600 фунтов водоизмещения.... Если сократить линейно три размера то остаётся 200 фунтов всего. Поигрался со скулой в общем не так много получается добавить.... Трапецией проще водоизмещения добрать.....


  • 0

#232 kograt

kograt

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 246 сообщений
  • Из:Ливермор
  • Судно: Santana 35

Отправлено 15 Сентябрь 2016 - 22:49

А если забить на всю эту асимметрию и сделать ящик плоскодонный типа доры ---- оно на волне как будет? Вот моя каноя на волне хреново если пустая... Плоскодонка ведь считай.... 


  • 0

#233 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 966 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 16 Сентябрь 2016 - 02:57

А если забить на всю эту асимметрию и сделать ящик плоскодонный типа доры ---- оно на волне как будет? Вот моя каноя на волне хреново если пустая... Плоскодонка ведь считай.... 

Я свою прошку делал на базе ботника сделанного в стиле дори, волн у нас маловато будет но волны от судов проходящих преодолевала на раз - этому как раз развал бортов помогает, если борта вертикальные и лодка открытая - волной зальет, если запалубленна и имеется небольшой кокпит - то может даже и ничего...


  • 0

#234 kograt

kograt

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 246 сообщений
  • Из:Ливермор
  • Судно: Santana 35

Отправлено 16 Сентябрь 2016 - 07:44

Деркинс пишет что сильно разваленый корпус на волне тормозит сильно... Я так думаю что таки нос и корму запалубить надо будет полюбому. По опыту вёсельной даже... Хотябы на пару футов, и хотябы тряпкой... Ну в общем если нормально то и зашибись. Просто в одно рыло против волны и ветра в бэе ванкуверском было ну скажем неприятно выгребать, ладно она парусит, но эти шлёпанья по волнам ваще тогда достали... Обратно кстати было норм, но меня тогда угостили, может потому и норм было... 


Сообщение отредактировал kograt: 16 Сентябрь 2016 - 07:45

  • 0

#235 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 966 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 16 Сентябрь 2016 - 14:24

Деркинс пишет что сильно разваленый корпус на волне тормозит сильно... Я так думаю что таки нос и корму запалубить надо будет полюбому. По опыту вёсельной даже... Хотябы на пару футов, и хотябы тряпкой... Ну в общем если нормально то и зашибись. Просто в одно рыло против волны и ветра в бэе ванкуверском было ну скажем неприятно выгребать, ладно она парусит, но эти шлёпанья по волнам ваще тогда достали... Обратно кстати было норм, но меня тогда угостили, может потому и норм было...

Сильно разваленный корпус тратитэнергию на всплытие на волну, видимо от увеличения площади сопротивления проекции и сопротивления трения от увеличения смоченной поверхности...
  • 0

#236 kograt

kograt

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 246 сообщений
  • Из:Ливермор
  • Судно: Santana 35

Отправлено 16 Сентябрь 2016 - 20:50

Это понятно.... Видимо Деркинг считает что сильный развал как у дори лишнее... В конечном счёте можно просто борт выше делать... Ящик он ящик и есть..... 


  • 0

#237 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 574 сообщений
  • Из:New York USA
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 16 Сентябрь 2016 - 22:53

Чего мучаться то. Вон, у коллеги Serj все выкройки есть. С баллансиром можно не экспериментировать. А основной корпус - очень душевный.
https://m.flickr.com.../119213823@N04/
  • 0

#238 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 171 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 17 Сентябрь 2016 - 04:06

Чего мучаться то. Вон, у коллеги Serj все выкройки есть. С баллансиром можно не экспериментировать. А основной корпус - очень душевный.
 

У тебя и под чпу файлы есть.

Звонок другу, комплект деталей "shablon!", высылайте почтой... :)

Строить без экспериментов и головняков, без ломающейся рамы, без рулей в оконечностях.

Рулевое по типу:

 

Bucket_List_01WEB.jpg


  • 1

#239 kograt

kograt

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 246 сообщений
  • Из:Ливермор
  • Судно: Santana 35

Отправлено 17 Сентябрь 2016 - 05:06

Вот я тоже думал что рули как у гарипроа если уж делать... А шверт тупо в аму как у деркинга по проекту.... Или не делать вообще если рули будут....

 

7.2 метра одним куском не удобно на крыше везти --- обзор загораживает сильно... Так что в стоковом варианте Wa'apa мне вполне нравится... Кедр нашёл нормальный но один фиг дороже фанеры получится. Так что походу фанера.... Если завтра не выпрут из этой хаты то понеслась...

 

Деркинг говорит что надо 5 слойную. Я пока только трёхслойную нашёл 5/32... в общем будем искать...  Походу 5 слоёв это только 1/4....


Сообщение отредактировал kograt: 17 Сентябрь 2016 - 05:06

  • 0

#240 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 844 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 17 Сентябрь 2016 - 08:11

Вот я тоже думал что рули как у гарипроа если уж делать... А шверт тупо в аму как у деркинга по проекту.... Или не делать вообще если рули будут....

Здесь руль и шверт в одном стакане.

Но управляемость у него будет так себе, мягко говоря.


  • 0

#241 kograt

kograt

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 246 сообщений
  • Из:Ливермор
  • Судно: Santana 35

Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 03:41

Редвуд сушёный нормально как погонное дерево использовать (для рамок шпангоутов, скулы и вот этого всего) или ацтой? Народ советует кипарис, но в хозяйственном нет чистого кипариса... Кедр есть но какой-то поганый, редвуда 100500, есть ещё ёлка обычная и дуглас... Под привальный брус надо мягкое дерево или дуб?

 

Есть ещё какой-то whitewood но они ниасилили мне сказать что это....

 

Завтра буду поставщиков дерева обзванивать может у них более лучше набор есть но хотелось бы что бы пришёл купил, а не под заказ и через зад...

 

Редвуд собака хрупкий как стекло... Хотя лёгкий... Саморезы держать наверное будет хреново... По консистенции мне понравилась дуглас ёлка и whitewood этот но я даже не знаю.


Сообщение отредактировал kograt: 19 Сентябрь 2016 - 03:50

  • 0

#242 vlad73

vlad73

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Из:Шарья
  • Судно: Бриз-15

Отправлено 20 Сентябрь 2016 - 17:18

Коллеги, а как определяются размеры-вес бревнышка для балансира цельнодеревянного? А то в английском не силен, книжку не осилить. 

Например имеется каноэ 5 метров, как посчитать балансир?


  • 0

#243 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 966 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 20 Сентябрь 2016 - 17:22

Коллеги, а как определяются размеры-вес бревнышка для балансира цельнодеревянного? А то в английском не силен, книжку не осилить. 

Например имеется каноэ 5 метров, как посчитать балансир?

давление на парус при определенной силе ветра и разница плеч мачты и аутригера...


  • 0

#244 kograt

kograt

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 246 сообщений
  • Из:Ливермор
  • Судно: Santana 35

Отправлено 20 Сентябрь 2016 - 21:01

Деркинг пишет что лучге делать максимально лёгким и не запариваться. Один фиг либо на аутригере сидеть будешь либо воды туда налить можно.... А так да кренящий момент на рычаг. На 5 метровой я так понял можно не париться сильно. Сама лодка весит как экипаж так что....


  • 0

#245 kograt

kograt

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 246 сообщений
  • Из:Ливермор
  • Судно: Santana 35

Отправлено 21 Сентябрь 2016 - 00:33

Вот тут картинки как аму делать http://jakeinaboat.b...ng-pvc-ama.html


Сообщение отредактировал kograt: 21 Сентябрь 2016 - 00:34

  • 0

#246 kograt

kograt

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 246 сообщений
  • Из:Ливермор
  • Судно: Santana 35

Отправлено 21 Сентябрь 2016 - 21:01

Вот хороший фак по разным деревяшкам.... https://www.glen-l.c...ndex.html#index


  • 0

#247 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 171 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 22 Сентябрь 2016 - 03:58

Что в нем хорошего?


  • 0

#248 kograt

kograt

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 246 сообщений
  • Из:Ливермор
  • Судно: Santana 35

Отправлено 22 Сентябрь 2016 - 17:52

В том что написаны все местные деревяшки с массой кубофута, написано какая крепче какая нет, устойчивость к плесени и микроорганизмам, как оно клеется гнётся и прочая... 


  • 0

#249 Vasilichch

Vasilichch

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 1 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 24 Июнь 2018 - 17:00

Ну извините. Шхуна кэт и вот это всё тоже. Тем не менее я подразумевал именно шлюп. Шхуны йолы кэчи и прочая я не рассматриваю потому что две и более мачт не всегда лучше и дешевле чем одна. Касательно кэта ну да можно водрузить кэт только непонятно зачем. В общем моё такое ИМХО что конструктивно оригинал был исполнен так как был исполнен по ряду причин. В отличие от тысячелетнего перебора мы можем как говорил Холмс дедуктивным методом можем установить причины, и уже потом менять конструктив чтобы подогнать его под текущие реалии и свои требования (которые тоже в свою очередь можно сформулировать).

 
Можно предположить что.
 
1. Пассаты, лавировка не нужна часто, основная акватория позволяет всегда двигаться в пол ветра соответственно с максимальными скоростями.
2. Акватория без "узостей" оставляющая значительное пространство для лавировки.
3. Материалы. Полагаю у аборигенов был дефицит дерева, соответственно при прочих равных имела смысл лодка максимальной длинны при минимальных затратах материала. Также полагаю у них не стояла задача перемещения 40 футовых контейнеров и соответственно требования к обитаемости и вместительности трюмов и палубы были не высокие.
4. В то же время не располагая приборами для навигации движение вероятно осуществлялось в течении дня от острова к острову, а для избежания непогоды требовалась возможность быстро уходить из под неё.
5. Конструктив аутригера вопреки тексту я таки полагаю был не слишком жёсткий --- опять таки исходя из доступных материалов это был бамбук (которого много), и различные растительные верёвки которыми всё это крепилось..
6. В связи с недоступностью материала полагаю лодка была устроена таким образом что на аутригер, мачту и вообще на любой конструктив не допускались сильные нагрузки. Если для катамарана максимальные значения действующих сил равны половине водоизмещения судна то в данном случае они не превышают водоизмещение аутригера. То есть ни на мачту ни на аутригер не может действовать силы больше массы аутригера. Думаю это одна из основных причин именно такой конструкции. Более того у катамарана всегда дикие нагрузки на мост, вопервых от мачты (если она не расположена в корпусе) во вторых нагрузки на кручение потому как два одинаковых корпуса находятся таки в разной среде.... В данном случае мачта расположена в корпусе, а сила на неё действующая не более массы аутригера на рычаг.
 
Вот картинка сил действующих на катамаран например
NESF8.GIF
 
На проа по сути действуют те же силы только меньше раз в десять. И тут ещё не показана сила с которой мачта давит на мост.
 
7. Из низкой начальной остойчивости лодка несёт в 2 - 3 раза меньше парусов чем аналогичный многокорпусник.  У многокорпусника максимум остойчивости в статике и паруса ставят исходя из этого в данном же случае остойчивость меньше, паруса меньше и соответственно скорость обеспечивается только соотношением длины лодки к ширине и к парусам. Про глиссирование я полагаю аборигены не сильно много знали, а то что чем лодка длинее тем быстрее она идёт думаю они подсекли. Собственно в 3 раза меньше парусов значит в 3 раза меньшие нагрузки на конструктив.
 
8. Парус треугольный из пальмовых листьев я так понимаю, сделан таким образом чтобы было легко брать рифы и менять его положение на качающейся мачте. В тексте указано что он может вращаться вокруг мачты и вообще занимать любое положение. Собственно можно сделать вывод что лодка управляется как серф --- смещением центра парусности относительно центра бокового сопротивления. Собственно на фото и видео выше видно что-то в этом духе...
 
 
9. На крейсерских проа в оригинале была надстроена жилая/грузовая платформа перпендикулярно лодке. С одной стороны над аутригером/балансиром с другой прямо над водой. Исходя из фотографий допустимый крен лодки не превышал 20 градусов.
 
10. Исходя из фотографий же движение полным курсом осуществлялось с выставлением паруса по центру лодки, соответсвенно это не кэт и никакого брочинга не будет. По сути это аналог лодки с прямым парусом идущей по ветру.
 
Пока как-то так...




"Полагаю у аборигенов был дефицит дерева, соответственно при прочих равных имела смысл лодка максимальной длины при минимальных затратах материала."(ц)
Есть ещё одна версия. В древности, у аборигенов была миленькая традиция плавать к соседям за продуктами. Продуктами обычно становились те соседи, которые медленно плавали. Поэтому тех мастеров, кто строил широкие и удобные лодки, поели ещё на заре кораблестроительства, вместе с их их мастерством и навыками.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей