Сообщений в теме: 997

[kograt]

Если кому интересно то всю статью стоит почитать... http://proafile.com/...tag/john pizzey Ну вот например про кренящий момент ещё  http://proafile.com/...n-pizzey-part-3 В общем эффективная площадь парусов она как мы понимаем пропорциональна квадрату косинуса под которым они наклонены... . Если наклонить мачту на 15 градусов то при крене в 85 кренящий момент станет равен нулю... А восстанавливающий как видно из вышепиведённых картинок вполне останется.....

[свободник]

Катамаран и тримаран для сравнения спрямляющие моменты...

Всё таки мне кажется, что у тримаранов при крене 90 градусов, в среднем по больнице, восстанавливающий момент получше чем у катамаранов.

[Bro]

Всё таки мне кажется, что у тримаранов при крене 90 градусов, в среднем по больнице, восстанавливающий момент получше чем у катамаранов.
2.jpg3.jpg

 

...а разве не 0 при 90 гр. на графике?

[свободник]

...а разве не 0 при 90 гр. на графике?

Какая разница ноль или любая другая цифра? При 90 градусах они не могут быть равны.  Трим ещё туда-сюда, а кат однозначно в оверкиль.
Речь про современный мейнстрим. Катамараны с балластным килём не рассматриваем. Такие тоже бывают.

На Гаваях ходят ([color=#ffa500;]на аутригерных парусных каноэ[/color]) не стесьняются и под парусом и на веслах

 Погуглил за каноэ. Остаюсь при своём мнении, что каноэ - это в первую очередь лодка, имеющая сбоку корпуса весло.

Аутригерные парусники, чаще всего проа, являются каноэ, имея сбоку рулевое весло. На традиционных лодках этим же веслом и гребут. То есть наличие весла сбоку корпуса причисляет любое судно к каноэ, независимо от наличия паруса или мотора.

 Про Гавайские каноэ ещё интереснее. Гавайцы то и не знают, что вы ихние лодки каноями обзываете 

[kograt]

В общем чтобы этот мужик мог ходить в корпус с балансира нужно сделать яму в сумме кривых остойчивости и кренящего момента... На картинке я кстати не нарисовал ещё силу сопротивления дрейфу которая всегда близка к кренящему... То есть можно

1) в зависимости от крена уменьшать проекцию парусности как Джон Пиззей, она и так уменьшается но накренив мачту он делает это на линейной части его косинусоиды.

2) можно при увеличении крена больше некоего уровня добавить плавучести как Рассел Браун сори не Брюс Робертс это я попутал чего-то.. Швертботы же ходят без балласта за счёт формы корпуса...

3) можно шверт воткнуть в балансир и по мере того как он выходит из воды сила сопротивления дрейфу будет падать соответственно с кренящим моментом...

 

То есть в идеале балансир в воде не должен находиться.... Соответственно тому как он возвращается в воду должны и увеличиваться силы создающие крен....

 

Ну в общем по сумме интересно получается.... Допустим можно  задать штатный крен в 20 градусов на всех курсах кроме полного.. Тогда получается что при крене больше 20 нужно уменьшать сопротивление дрейфу и боковую проекцию парусов. А при крене меньше нужно наоборот увеличивать... Ну и основной корпус должен быть с узкими креновыми ватерлиниями на 20 градусах и их резким увеличением при крене больше как-то так.... Будем посмотреть дальше....

[kograt]

 

До чего дошёл прогресс, xplot уже в виде вебинтерфейса есть... УЖС.......

 

 

То есть после крена в 30 градусов кренящий момент создаваемый парусом начинает линейно уменьшаться... А вот до...  Там же в пдфке мужик посчитал что нет никакой разницы на каком из корпусов стоит парус на подветренном или на наветренном....

[свободник]

То есть после крена в 30 градусов кренящий момент создаваемый парусом начинает линейно уменьшаться...

Точно так же начинает увеличиваться кренящий момент от давления ветра на покинувший воду наветренный корпус. А плечо у многокорпусников приличное. При крене нужно рассматривать совместно парус и корпус.

Вы всерьёз планируете ходить на крейсерском многокорпуснике с кренов 20...30 градусов?

[Bro]

Какая разница ноль или любая другая цифра? При 90 градусах они не могут быть равны.

 

ноль не равен нулю... ну извините. Не буду больше вам мешать.

[Serg-IF]

Какая разница ноль или любая другая цифра? При 90 градусах они не могут быть равны.  Трим ещё туда-сюда, а кат однозначно в оверкиль. Речь про современный мейнстрим. Катамараны с балластным килём не рассматриваем. Такие тоже бывают.  Погуглил за каноэ. Остаюсь при своём мнении, что каноэ - это в первую очередь лодка, имеющая сбоку корпуса весло. Аутригерные парусники, чаще всего проа, являются каноэ, имея сбоку рулевое весло. На традиционных лодках этим же веслом и гребут. То есть наличие весла сбоку корпуса причисляет любое судно к каноэ, независимо от наличия паруса или мотора.  Про Гавайские каноэ ещё интереснее. Гавайцы то и не знают, что вы ихние лодки каноями обзываете 

Так и многие полинезийцы не знают что ихнии лодки называется проа

[свободник]

ноль не равен нулю... ну извините. Не буду больше вам мешать.

Бро, Вы недопоняли или я мыслю не донёс    Пишу про качественную оценку остойчивости трима и ката.

Было бы хорошо посмотреть на те самые парусники с диаграммы. А то получается сравнение двух сферических коней...

[kograt]

Точно так же начинает увеличиваться кренящий момент от давления ветра на покинувший воду наветренный корпус. А плечо у многокорпусников приличное. При крене нужно рассматривать совместно парус и корпус.

Вы всерьёз планируете ходить на крейсерском многокорпуснике с кренов 20...30 градусов?

 

А у меня наветренный корпус гиря на палке... И парусность у него сильно меньше чем у паруса....

 

Ходят же люди с креном и тонной свинца... И не жужжат... Чтобы чай не проливался я жилой корпус поставлю под углом в 15 градусов на ветер, или парус наклоню да хоть на 30... Лодка то широкая....  Ну например... Мало ли как, я не знаю пока....  И потом видели же видео где JZERRO идёт 17 узлов не разливая чая. И вот эта её надстройка походу периодически входит в воду... То есть балансир в таком виде не в воде. И идёт она на  автопилоте... В чём проблема так ходить?

 

Ну вот опять крейсерская лодка, балансир походу в кадр не влез. И можно прикинуть ходовой крен по например наклону платформы на подветренной стороне корпуса....

 

 

А может она и без крена вообще ходила... С балансиров в воде. Я не знаю...

Сообщение отредактировал kograt: 30 июля 2016 - 11:36

[kograt]

Бро, Вы недопоняли или я мыслю не донёс    Пишу про качественную оценку остойчивости трима и ката.

Было бы хорошо посмотреть на те самые парусники с диаграммы. А то получается сравнение двух сферических коней...

 

Картинка отсюда http://www.shuttlewo...om/NESTalk.html

[свободник]

Картинка отсюда http://www.shuttlewo...om/NESTalk.html

По ссылке понятно, что эти графики не от конкретных судов, а так...примерно...от руки нарисованные.

[kograt]

Там обсуждение сферических лодок в вакууме... У Бернда Кохлера написано как считать и ссылки даны для катов... Ну и програмка на бейсике есть досовая.. В принципе похоже...

 

Вот типа того и ходи с креном... Чего бы нет... Надо только теперь посчитать по формулам из pdf ки кренящий момент и тогда будет понятно сколько надо массу и рычаг балансира и соответственно сколько можно будет парусов и какой....

 

[kograt]

Вот кстати на пеликане тоже надстройка из корпуса торчит как на проа

[БАР]

Вот типа того и ходи с креном

А то, что при этом и тяга падает где-то по косинусу учли? 

Т.е. ходить будете медленнее.

[kograt]

Вот поровнее...

 

 

Ну это просто значит что в пол ветра я должен нести процентов на 30 больше парусов... За то при крене у меня тяга будет падать сразу а не с задержкой в 25 градусов... А на фордевинде так и хорошо наклон мачты на скорость не влияет, а плюс треть парусов на полном курсе будет сильно помогать хоть как-то конкурировать с катами например. У них парусов вообще в 3 раза больше потому что паруса считают по макс макс остойчивости а она там прям сразу... Вот за-то если чо их убирать надо сильно быстро..... Ну и касательно хождения с креном --- а где максимум остойчивости килевого однокорпусника или швертбота ---- градусов за 25 - 30 не?

Сообщение отредактировал kograt: 30 июля 2016 - 15:14

[Sam_vlad]

касательно хождения с креном --- а где максимум остойчивости килевого однокорпусника или швертбота ---- градусов за 25 - 30 не?

 

45-50 гр, обычно максимум, 25-30 это максимальный крен с точки зрения сохранения оптимальной гидродинамики.

[Игорь К.]

А то, что при этом и тяга падает где-то по косинусу учли? 

Т.е. ходить будете медленнее.

А у клешни может быть как положительный(как у кайта) так и отрицательный(как у бермуда) вектор тяги....

[kograt]

C Краб сэйлом вообще много непонятного... Есть мнения что он в режиме Vortex Panels работает а не тупо крыла ну и в общем....

Вот бложек с кучей картинок и вот этого всего. Там автор пытается объяснить как краб сэйл работает..... http://harmenhielkem...01_archive.html

 

Вот наверное как выглядит вот эта здоровая проа с картинки

 

Асимметричный серпообразный корпус. Развитая в обе стороны платформа с надстройками и балансир... Сомневаюсь что этой лодке полагалось затапливать платформу в случае крена... То есть они как-то иначе с креном боролись.....

Сообщение отредактировал kograt: 30 июля 2016 - 22:44

[Игорь К.]

C Краб сэйлом вообще много непонятного... Есть мнения что он в режиме Vortex Panels работает а не тупо крыла ну и в общем....

Каждое мнение нужно понять для того чтобы иметь своё мнение.

[kograt]

У меня пока нет мнения на счёт парусов и на счёт швертов  и на счёт моста например и равно как и хождения с креном и наклоном мачты... Картинка была как пример... Я ещё пока даже не уверен что нужна надстройка с подветренного борта чтобы она входила в воду если чо, но как минимум если лодка крейсерская то хуже от неё не будет.

А вот это просто маст си

 

Как управлять лодкой без руля... В принципе катом тоже можно но... То есть конструктивно там предусмотрен только какой-то мелкий кинжальчик....

 

Но самое интересное вот...

 

То есть на кручение нагрузок вообще нет. Балансир просто висит... А мост должен держать нагрузку от вант макс макс.... Наклонять мачту тоже не надо, можно наклонять парус... Ну и вообще прикольно 40 футовая лодка походу без угля нанотехнологий и прочая.....

 

Бамбук блин или ёлка ))

 

 

По сути Судно с Малой Площадью Ватерлинии ведь.... Кстати в Эквилибриуме можно заценить из чего у него мачта сделана. Или там мост... Ну то есть там нагрузок как бы вообще нет получается толком. Просто из за малого максимума остойчивости и соответственно из-за в 3 раза меньшей парусности и из за дикого удлинения корпуса....

Сообщение отредактировал kograt: 31 июля 2016 - 00:11

[Vladimir(UD)]

Коллега. Каждый раз, когда я попадаю в тему про Проа, я вижу одну и ту же историю. Не зависимо от языка или континента. Проа - это как вера в вечный двигатель. Мол есть такое уникальное сочетание компонентов, пришедшее к нам из древности, которое позволит ходить под парусом быстро, дёшево, остро без нагрузок, а главное, без умений и с нахватанными теоретическими знаниями, в основном, опирающиеся на предыдущее поколение "теоретиков" В реальности Проа - это сложное судно, удачные решения можно пересчитать по пальцам, неудобства в управлении, за счёт смены носа и кормы перешибают все, очень незначительные, преимущества в сэкономленном весе... Все те, кто создал удачные Проа, имели значительный опыт хождения под парусами, отчетливо понимали, на что идут, и всегда считали это экспериментом.

Сообщение отредактировал Vladimir(UD): 31 июля 2016 - 00:20

[kograt]

Ну я не в коем случае не говорю что лодка получается лучше чем катамаран схожих размеров --- она получается очень сильно дешевле. Вон парой страниц раньше из того же набора фанеры вместо 26 футового ката Бернда Кохлера просто перепланировав лодку получилась 30+ футовое проа с теми же парусами фанерой водоизмещением и вот этим всем --- это компромисс.... Конечно же мне гораздо более лучше понравится 30 футовый кат чем 32 футовое проа, но мне гораздо больше понравится 40+ футовое проа вместо 30 футового ката... Но при равной длине куда проще и дешевле построить один корпус чем два. И куда проще и дешевле иметь в 2 - 3 раза меньше парусов при схожем перфомансе.

 

Касательно смены галса --- Ну и у меня лично примерно в четверти случаев не получалось закрутить оверштаг на Ветре без того чтобы лодка остановилась... Ну то есть приходилось ложиться обратно на тот галс который был разгонять лодку и крутить по новой. Это потому что у меня руки не оттуда я понимаю.. Тем не менее... На тяжёлой лодке понятно можно... И опять таки это от акватории зависит. Если я по речке типа Оки хожу тогда да, а если по Онего, или там водохранилищу каком здоровому то.... Ну за весь переход допустим с острова Мег до Хеда можно один раз оверштаг закрутить если вдруг надо.... Да по расстоянию пройдёшь куда больше... А вот на Волге если ветер в морду и вдоль русла там да с одного берега до другого но опять таки выше у меня и на кате без остановок не всегда получалось, а попыток всегда ограниченое количество..... Тут на вид даже проще. Лодку не надо разгонять и разворачивать, увалился шкоты отдал, повернул парус и лёг на другой галс, так ещё и парус один.. Я помню у меня кат тоже пару раз пытался наоборот идти.....

 

Ну и отдельно если речь о большой лодке то к ней могут быть специфические требования. Например для меня она должна быть трейлерная. Яхту в 30 футов тут купить вообще проблемы нет, за смешные деньги, и она даже как-то будет ходить. А вот трейлерный даже катер нормальный не особо найдёшь не то что уж парус....

 

Вот наклон мачты.

Сообщение отредактировал kograt: 31 июля 2016 - 01:41

[Vladimir(UD)]

Увалился, шкоты отдал, свалился назад, прежде чем набрал высоту. В результате пришёл на ту же высоту, только на другом берегу. Уж лучше научиться управлять катамараном впрочем, я считаю, что и Проа можно научиться управлять, только это не будет легко и просто, и если трудно на катамаране набрать высоту, то и на Проа это будет трудно, если не труднее... А главное, все сложности управления лодкой вылазят не в открытом океане, а именно в узостях. Во входах и выходах. В протоках и проливах. Для "нормальной" лодки достаточно поменять галс. Реально мал радиус манёвра. Проа, которая выходя на ветер вдруг вынуждена либо уваливаться и описывать большой полукруг, либо галсануть и перевернуться/сломаться - это совсем другой набор навыков. И это я говорю о маленькой лодке. Добавь в картину все проблемы с рулями и с перекидкой мотора, его же тоже надо развернуть на 180, и картина совсем другая. Т.е. Если выбирать между 32 футовым хорошо спроектированным катамараном или 40 футовой Проа, я бы пожалуй выбрал катамаран. Вообщем. Я могу смело утверждать, что в коридоре с относительно небольшой шириной,(река), если мы возьмём катамаран и Проа построенные по одним ограничениям - масса и площадь парусов, то катамаран выиграет. И если мы добавим в картину что-нибудь, типа IC - интернационального гоночного парусного каное (скажем, говорим про 5 метров длины), то лавировку в узостях выиграет каное. Кроме того, современная гидродинамика утверждает, что нет преимущества у канойного корпуса с острыми оконечностями перед аналогичным корпусом, у которого острую корму на определенном уровне отрезали и сделали транец. Волнообразование корпусов будет аналогичным. Т.е. Если возьмёте два аналогичных корпуса. Один -завершённое каноэ, второй - абсолютно такой же, только задняя треть обрезана и поставлен транец, то по скорости корпуса будут идентичны.

Сообщение отредактировал Vladimir(UD): 31 июля 2016 - 02:51