Перейти к содержимому


Фотография

Национальный швертбот


Сообщений в теме: 3583

#51 Дерсу Узала

Дерсу Узала

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 226 сообщений
  • Из:Спб
  • Судно: Мнев360,Эвинруд9,9
  • Название: цвет красный

Отправлено 09 ноября 2003 - 22:34

Вопрос остается открытым - для кого?
По нынешним реалиям собрать стабильный экипаж - проблема.

Я понимаю, что некоторые вещи воспринимаются с трудом:

как то
из вопроса "для кого"
надо искл сборную и все что при ней.
Для 30-40 чел купят за гос счет любые лодки.Бабки есть

А по обсуждаемой теме
вопроса "для кого" не существует-

все ответы даны давно буржуями для семейного экипажа- а от этого уже подбираем лодку(тип ее)

я понимаю, что догадаться трудно об этом :D

это - была большая тайна(секрет) yyy
  • 0

#52 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 3 767 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Спутник-15

Отправлено 10 ноября 2003 - 05:52

А это транспортные тележки, не потому
что на крыше нельзя, а просто прошче так

Да нет, не прошче. Максимальная нагрузка на крышу у большинства легковушек установлена производителем в 50-75 кг., а терять гарантию никто не хочет.
  • 0

#53 Дерсу Узала

Дерсу Узала

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 226 сообщений
  • Из:Спб
  • Судно: Мнев360,Эвинруд9,9
  • Название: цвет красный

Отправлено 10 ноября 2003 - 15:27

Да нет, не прошче. Максимальная нагрузка на крышу у большинства легковушек установлена производителем в 50-75 кг., а терять гарантию никто не хочет.

Видимо так и есть.

Но еще и фактор удобства- на трейлере и ниже, и хранить во дворе прямо на нем, и спускать в принципе можно с автотрейлера (если не регата и не в яхт-клубе стоять)

Два Оптимиста или один Луч видел на багажниках
-те же 75 кг и выходят, как и корпус V стандартный
  • 0

#54 Дерсу Узала

Дерсу Узала

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 226 сообщений
  • Из:Спб
  • Судно: Мнев360,Эвинруд9,9
  • Название: цвет красный

Отправлено 10 ноября 2003 - 18:16

Важное соображение по поводу

"национальных швертботов".
все сказанное далее применимо к монотипам:

Можно изобрести и выдумать что угодно, отличную быструю и очч красивую лодку. Но она не будет никому нужна. Покатались и бросили через 2 недели.

Главное в любом гоночном классе- наличие борьбы в рамках существующего флота, и наличие многих таких флотов,
как в масштабе страны, так и в межд плане, что
позволяет гонятся от клубного уровня до ЧМ, и на недорогом уровне(клубном) и на продвинутом международном.

Оборот лодок, вторичный рынок и стимул для постр новых обеспечены при таком раскладе. Появляются и очень дорогие "Топ лодки" для претендентов на медали,
и совсем дешевые клубные лодки после ряда лет гонок
в чемпионатах.

Ни в коем случае, нельзя заниматься изобретательством,
выводящим лодку за рамки класса
Потому, что в таком случае новоизобретенная лодка
не имеет никакой цены-
за ней нет ни флота, ни гоночной тусовки, нет никаких стимулов и перспектив.

Пример- эпопея с изобретением "класса" Ерш в 50-е гг.

Вместо того, чтобы строить Снайп как он есть, его "улучшили"-
и в результате 200 построенных лодок через несколько лет оказались не нужны и списаны.

Ну вот напр Ворьен - при всех конструктивных
решениях корпуса, эти лодки по обмерным параметрам должны соответствовать требованиям класса.
Или это уже не Ворьены
  • 0

#55 Гость_Guest_Андрей_*

Гость_Guest_Андрей_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 10 ноября 2003 - 22:51

Национальный класс - как космический корабль. Каждому россиянину по космическому кораблю! Надо ходить на том, что есть. Молодым по лучику.
Старым по микрику. Клубы разваливаются на глазах, нам бы хоть их как-то сохранить, а вы - национальный класс.
  • 0

#56 Vanderer

Vanderer

    Рулевой 3-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPip
  • 113 сообщений
  • Из:Везде понемногу
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 10 ноября 2003 - 23:16

Dj многом соглашусь с Guest_Андрей
Нам действительно надо сохранить, а не растаскивать парусный спорт.
Мы же ни одного полноценного флота, кроме Оптимистов, пока не имеем.
"и сабли есть, да колоть некому"
Все клубы завалены яхтами. Да вот ходить некому. В этих условиях развивать новый "семейный швертбот" - утопия, тем более такой.
На практике надувные катамараны во многом семейные.
Это заблуждение, что у них гонок мало. Их календарь забтит под завязку, а на дистанции выходит много приличных гонщиков. Они далеко не бедные (нормальный катамаран обойдется как прилично упакованная 470 или 2-3 Лазера) но пересаживаться на однокорпусные швертботы и крейсера они не хотят.

Речь ваще то была о гоночных яхтах, а не о грибах и гитарах.

Я бы не стал так пренебрежительно относиться к самому массовому гоночному классу парусных судов. B)
  • 0

#57 CO6AKA

CO6AKA

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 782 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 11 ноября 2003 - 04:37

ни одна дорогая и сложная в постройке лодка им (национальнм швертботом) не станет никогда.

это должна быть порстая в постройке и не дорогая по материалам лодка (только не надо про то что я предлагаю делать хорошую вещь из г@$на). С использованием самых простых методов сборки (постройки).

Исходить надо из нашей действительности, доступность нужных материалов в Москве и в мухосранске сильно отличается, т.к. даже доставание ценных пород пиломатериалов например у нас (доски, брус и морская фанера) уже может стать проблемой номер один.

Сообщение отредактировал CO6AKA: 11 ноября 2003 - 09:55

  • 0

#58 Дерсу Узала

Дерсу Узала

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 226 сообщений
  • Из:Спб
  • Судно: Мнев360,Эвинруд9,9
  • Название: цвет красный

Отправлено 11 ноября 2003 - 08:12

Каждому россиянину по космическому кораблю

То что предлагаете, сейчас и есть. В течении лет 15.
Так что за предложение? О чем, уважаемый ?
  • 0

#59 Дерсу Узала

Дерсу Узала

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 226 сообщений
  • Из:Спб
  • Судно: Мнев360,Эвинруд9,9
  • Название: цвет красный

Отправлено 11 ноября 2003 - 08:50

надо сохранить, а не растаскивать парусный спорт.

  ..надувные катамараны

Да, с логикой .как бы это, повежливее...явные проблемы

Здесь о парусном спорте, и гоночных швертботах.
А этта тема вам што то не по ндраву
Только и слышны призывы -собирать грибы, кататься на
байдарках и плотах.
Ну вот напр так - по ледяной по воде с t+2 C, без опыта и без обеспечения - "ралли" устраивать. Так сказать, взять за
образец
  • 0

#60 Дерсу Узала

Дерсу Узала

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 226 сообщений
  • Из:Спб
  • Судно: Мнев360,Эвинруд9,9
  • Название: цвет красный

Отправлено 11 ноября 2003 - 09:23

только не надо про то что я предлагаю делать хорошую вещь из г@$на

Да нет уважаемый,
вы то как раз и призываете переводить качественный материал на сомнительнве эксперименты.
Так сказать переводить добро...

Зачем это вы цирк устраиваете в топике "Ворьен" - хотите изобретать - вот есть самострой и проектирование.
С вашими призывами не соблюдать правила класса вам надо сменить топик на более понятный для вас.
  • 0

#61 Wollsen

Wollsen

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 484 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Катамаран Простор
  • Название: "Валькирия"

Отправлено 12 ноября 2003 - 10:07

2Дерсу Узала.
"...вы то как раз и призываете переводить качественный материал на сомнительнве эксперименты...." С
Сударь, а Вы знаете какой-то другой способ? Без экспериментов? То-есть в случае наличия качественного материала необходимо строить исключительно V? Сорри блин, ребята делом заняты, не можете помочь - таки не мешайте.
По поводу надувных. Посмотрите на календарь соревнований. Посмотрите на уровень оснащения большинства этих судов. На состав участников, хотя - бы по количеству. Не надо, очень Вас прошу, не надо мерить по себе. Надувной яхтинг - серьезное занятие, не чета V.
"...Ну вот напр так - по ледяной по воде с t+2 C, без опыта и без обеспечения - "ралли" устраивать. Так сказать, взять за
образец..." С
Чтож, это так. И это наша боль и наши друзья...
Но где вы видели спорт без трагедий, особенно экстремальный? Кто не хочет экстрима - ходит вокруг пляжа. Кто хочет - тот отдает себе отчет, во что он ввязывается.
  • 0

#62 Chirka

Chirka

    Старший матрос

  • Пассажиры
  • PipPipPip
  • 74 сообщений
  • Из:Юрмала
  • Название: Яхта "Gava"

Отправлено 12 ноября 2003 - 12:10

Зачем это  вы цирк устраиваете в топике "Ворьен"

Вы заблудились, кажется... :P
  • 0

#63 Дерсу Узала

Дерсу Узала

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 226 сообщений
  • Из:Спб
  • Судно: Мнев360,Эвинруд9,9
  • Название: цвет красный

Отправлено 12 ноября 2003 - 14:48

Надувной яхтинг - серьезное занятие, не чета V.

Во как! Долой швертботы что ли?

Надо всеж полегчее. По теме, по теме ..

вот еще перл:

Но где вы видели спорт без трагедий, особенно экстремальный

Комментарий такой будет:

Парус-этта совсем не экстремальный спорт. и основное чем он руководствуется- это "хорошей морской практикой"
несколько занудной, но всегда правильной

Когда слышны голоса об экстремальности, то понятно,
что это голоса неофитов

Высказывания и тон уважаемого Wollsen очень напоминают
стиль экипажа "Каракатицы".
Им также указывали на то и на это- ну что вы! оне же крутые ребята! щас оне всем покажут! Показали

Из "разбора полетов" видно, что
экипаж Каракатицы едва мог управлять лодкой-ничем
иным такое значительное отставание после короткой лавировки обьяснить нельзя.

Как ни печально- но экстремизм обычный спутник дилетантизма. И почему то то и другое цветет
в надувной среде. Туристы!- боритесь с этим делом,
этто не есть хорошо

Еще по поводу поиска Мотыльков.
Оне есть в Москве. Мот-Европа или как их называют счас просто "Европа". в ЦВСК ВМФ
Совсем такие простые-простые швертботы для начинающих
по 7 или 9 тыс у.е. кажный. ;)

По поводу определений-
"надувной яхтинг"- что типа дутых акций что ли?
надувные туристы-есть точно
у меня вот лодка надувная и знаки дистанции тоже

а дутый яхтинг - нет не слышал :w00
  • 0

#64 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 3 767 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Спутник-15

Отправлено 12 ноября 2003 - 15:07

нет, возможно - для этого  оцените

1. плотность календаря,
и количество лодок в национальных  регатах,
ЧМ и ЧЕ

2 общее количество  верфей строящих лодку 

3. общее кол-во зарегистрированных лодок

4. количество нац ассоциаций класса

5. международный ли он(признание ИСАФ)

А еще может стоит учесть сколько новых лодок строится каждый год? По этому критерию Ворьен в общем то умирающий класс. Если смотреть ИСАФ-овскикие отчеты, то за последние 5 лет построено: 250 V, 400 микрух, 900 снайпов, ~1000 470, 12 700 Лазеров и страшно подумать сколько "Санфишей".
Такие дела.
  • 0

#65 Igor

Igor

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 646 сообщений
  • Из:Якутск
  • Судно: маленькая лодка
  • Название: Чебак 46

Отправлено 12 ноября 2003 - 16:04

Читал- читал, смотрел- смотрел, ну и бодягу развели!
Дутый яхтинг! Да у них щас по моему процветат все! Катался на ч.море на "Просторе" весело! Только не уютно, типо лежать надо. Тут даже у нас в этом году хрень надувную привезли, прикольные ощущения, тоже кат, по эмоциям не фигово! Я предлагаюFD какой там V !
Дерсу Узала, лодка V так же хороша как и проста и тут можно пытаться развивать ее класс у нас в России, но она также дико устарела, я лично совершенно не против ее, могу пожелать только удачи вам в этом не легком деле. И что самое удивительное, что вас почти ни кто не поддерживает, и чем больше вы ее защищаете и толкаете, тем меньше, странно может стоит задуматься? Ну не хотит у нас народ строить такую лодку, не хо...тит... Почему? А хрен знает... Лодка простая до безобразия, в чем ее и прелесть в постройке, но мы не ищем легких путей нам подавай че- нить красивее, а мы это здесь на форуме будем "обсасывать"!
Че предлагаю, провереную лодку FD, сам ходил, сам знаю, признана миром и даже на задворках вселеной, лодка супер, тут какой нафиг 470 или тем более V, просто песня! Летает!!! :P
Пусть сложна в постройке, пусть не "лезит" на коышу авто, но хоть результат будет!

При съемок фильма не 470 не V не пострадали!!

P.S. Только катался на 470 , ощущения тож!!! Жаль, что ветер слабый был, а лодка была супер!
  • 0

#66 Глеб

Глеб

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 18 сообщений
  • Из:Н.Новгород
  • Судно: Open 800
  • Название: Ракета

Отправлено 12 ноября 2003 - 16:14

Мне кажется особо париться над концепцией национального класса не имеет смысла. У т.н. "национального класса" есть два пути: либо в бюджете окажутся какие-то бабки и кто-нибудь в федерации сумеет их "освоить" именно на этой ниве (например "Снайп" в Москве), либо естественный отбор на протяжении нескольких лет.
Лично для себя я этот вопрос решил. У меня есть "РАКЕТА" для крейсерских гонок и есть Лучик для хождения и гонок в оставшееся время.
Луч в этом плане просто супер. Лодка легкая, экипаж собирать не надо, вооружается за десять минут, при хорошем ветре отлично глиссирует и абсолютно гоночная. Правда совершенно несемейная, хотя считаю что искать компромисс между гоночной и семейной лодкой это бред. Я лично со своей женой на швертботе гоняться ни за что не буду, да иона не согласится, я её лучше на Картере покатаю.
То что Луч чувсвителен к весу гонщика это конечно правда, но скажите тогда какой швертбот нечувствителен. А на Who is Who в этом году при ветре в 12-14м/с гонялись и Мостовой и девушка Лена с весом в 50кг и всем нравилось все были довольны. Думаю на следующий год у ВР соберется уже человек 40-50.

Суважением Сулоев Глеб
  • 0

#67 Igor

Igor

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 646 сообщений
  • Из:Якутск
  • Судно: маленькая лодка
  • Название: Чебак 46

Отправлено 12 ноября 2003 - 16:26

Во , Глеб, тоже верно у нас этих Лучей в России как дров!!!
Если даже у нас по сусекам поскрести штук 20 можно найти....
  • 0

#68 Дерсу Узала

Дерсу Узала

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 226 сообщений
  • Из:Спб
  • Судно: Мнев360,Эвинруд9,9
  • Название: цвет красный

Отправлено 12 ноября 2003 - 17:14

за последние 5 лет построено: 250 V, 400 микрух, 900 снайпов, ~1000 470, 12 700 Лазеров и страшно подумать сколько "Санфишей".

Давайте оценим цифирки:

Снайпы- за последние 5-7 лет , оч большой (за 20 тыс ед)
флот фанерных Спайпов стал неконкурентен по отн к пластикам. И фанерки стали только "клубными лодками"чего не было ранее. Поэтому верхушка Снайпа активно меняет фанерные лодки на пластмассовые. Этот процесс в разгаре.

470- лодка не долго остается "боевой"- ротация-смена лодок у топ рулевых перманентный процесс
опять же деньги олимп комитетов -казенные
хто гонялся, а не клеил клеенки-знает

Лазера - см выше комментарий СергеяСанты по поводу
живучести лучей. Но вообще сравнение-то бессмысленно,
Развитие Лучей за 20 лет в нашей стране нельзя назвать успешным несмотря на огромные затраты, серийный выпуск и бесплатную раздачу по клубам
все уже было. Скоко тыщ задарма построили? То то и оно

Теперь возьмем V -

1. лодки ведущих рулевых не стареют,
они гоняются на них по многу лет, по 10-25 лет и более
даже на ЧМ

2. далее- лодки фанерные не хуже пластиков в классе Ворьен. Если и меняется фанерная лодка на новую, то номер обычно остается
что проходит для ИСАФ незамеченным никак
Недаром в комитете Ворьен было 70 тыс- в ИСАФ стало 36
исаф учитывает по взносам строительным, и с пластиками это очень работает-зашито в цене.
С фанерой не работает.

Итак, подведем итог - очень стабильная, нестареющая морально и за 15 -20 лет лодка, не "подогреваемая" никакими госпрограммами(олимпиады) тем не менее
строится несмотря на то, что "естественная убыль" крайне незначительна
  • 0

#69 Дерсу Узала

Дерсу Узала

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 226 сообщений
  • Из:Спб
  • Судно: Мнев360,Эвинруд9,9
  • Название: цвет красный

Отправлено 12 ноября 2003 - 17:20

Если даже у нас по сусекам поскрести штук 20 можно найти....

Игорь, так чего ж по сусекам лежат?

Вот вот, и я тож говорю-Купили (распределили)и валяется.

Где востребованность та, выходит не нада
  • 0

#70 Igor

Igor

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 646 сообщений
  • Из:Якутск
  • Судно: маленькая лодка
  • Название: Чебак 46

Отправлено 12 ноября 2003 - 17:33

Если даже у нас по сусекам поскрести штук 20 можно найти....

Игорь, так чего ж по сусекам лежат?

Вот вот, и я тож говорю-Купили (распределили)и валяется.

Где востребованность та, выходит не нада

Да вот, есть хозяева, да вот пока не могут, клуб новый пока отстраивают, не до лодок, а почему по сусекам, так была такая хрень "перестройка" вот с тех пор очухаться не могут... :cry:
  • 0

#71 Дерсу Узала

Дерсу Узала

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 226 сообщений
  • Из:Спб
  • Судно: Мнев360,Эвинруд9,9
  • Название: цвет красный

Отправлено 12 ноября 2003 - 17:46

Мне кажется особо париться над концепцией национального класса не имеет смысла...

У  считаю что искать компромисс между гоночной и семейной лодкой это бред.

Я лично со своей женой на швертботе гоняться ни за что не буду, 

Париться над концепцией и не надо-это даже вредно
уже напарились
с Ершами да с Тройками

Компромисс никто не ищет, скрещивать картер с лучем не собирается никто.
Понятно, что если что то есть, то на том и рассекаем конечно.

Но запретить гоняться на швертботе семейным экипажам
не станете ведь? Жены у всех разные, есть дети парусные,
которые совсем непрочь в одной лодке гоняться.
Буржуям можно, а нам нельзя что ли..

Что за оппозиция двоечке фанерной.
Одни кричат- тока луч. Другим сразу тройку подавай
кг под 300.

Вот Игорь ратует за Голландцы. 6 ти метровые. Ну и как будем, старые по клубам собирать? Мы уже собрали почти все что были в округе. Штук 15. Ну теперь 5 гоняется. Остальные и не гоняются, и продавать не желают.
А дальше что? Дальше все...
  • 0

#72 Дерсу Узала

Дерсу Узала

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 226 сообщений
  • Из:Спб
  • Судно: Мнев360,Эвинруд9,9
  • Название: цвет красный

Отправлено 12 ноября 2003 - 18:08

Че предлагаю, провереную лодку FD, сам ходил,

Ну ходил то на халяву, как и все мы

А в курсе сколько FD продвинутый стоит,
ну на уровне чемп Германии напр?

обьявление видел в Киле неск лет назад 75 тыс ДМ
т.е это 40 или более тыс евров

вот вам и лг -это очень дорогая лодка
если гоняться

а про катания здесь речь не идет
  • 0

#73 Дерсу Узала

Дерсу Узала

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 226 сообщений
  • Из:Спб
  • Судно: Мнев360,Эвинруд9,9
  • Название: цвет красный

Отправлено 12 ноября 2003 - 18:14

Да вот, есть хозяева, да вот пока не могут, клуб новый пока отстраивают, не до лодок,

Если щас не до лодок,
т.е. это не главное,
то не будет главным никогда

бани там, крейсера, кафе бар-это достроят
и лучи ваши нафиг сожгут как старый хлам-чтоб не путались под ногами
  • 0

#74 Igor

Igor

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 646 сообщений
  • Из:Якутск
  • Судно: маленькая лодка
  • Название: Чебак 46

Отправлено 12 ноября 2003 - 18:25

Че предлагаю, провереную лодку FD, сам ходил,

Ну ходил то на халяву, как и все мы

А в курсе сколько FD продвинутый стоит,
ну на уровне чемп Германии напр?

обьявление видел в Киле неск лет назад 75 тыс ДМ
т.е это 40 или более тыс евров

вот вам и лг -это очень дорогая лодка
если гоняться

а про катания здесь речь не идет

Ага на халяву ходил!! Как мы без халявы, как ..... :P
Друг купил за 1000 рубликов и поднял ее из грязи... за 1000 еще ТЕХ рубликов 88 года!
И мне пофиг сколько щаз продвинутый FD стоит как и V. Вон "лучей" как грязи бери востанавливай, и не надо лохматить бабушку, зачем пытаться продвинуть новую лодку которых еденицы, е еще строить надо,а лучей сотни!
Вот и вся идея..
И FD нужен или альтернатива ему, более простоя в постройке лодка, ну не всеже на мыльницах дядькам скокать! Нужны лодки всякие, от мало до велико, я просто не совсем понимаю, что так уж на этот класс V налегли, ну может чтоб выйти на "мировой" уровень, так проще выходить на том что уже есть, чем начинать заново. Восстанавливать тот парк который существует, ну может паралельно и ваш V проталкивать... Я ж не против, мне просто не понятно ваше рвение и усердия написаний таких произведений в пользу V и что- то доказывать здесь всем как это хорошо, когда вы видите, что всех это мягко говоря достало! Делайте свое дело, стройте лодки, покажите чего вы добились и люди к вам потянутся! И возможно уже не так отрицательно будут все воспринимать.
Удачи!
  • 0

#75 Дерсу Узала

Дерсу Узала

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 226 сообщений
  • Из:Спб
  • Судно: Мнев360,Эвинруд9,9
  • Название: цвет красный

Отправлено 12 ноября 2003 - 18:54

Я ж не против, мне просто не понятно ваше рвение и усердия написаний таких произведений в пользу V

уважаемый Игорь,

а сейчас Вы участвуете в гонках на швертботах?
Нет ведь?

Как я понял у вас крейсер, вы строите что то
и ходите на этой лодке своей.

Так как может вас трогать или интересовать эта тема

конечно "вы не понимаете", потому как это не ваше сейчас

топик называется "нац щвертбот"- имееися в виду класс для
гонок парусных.

Я как раз эти гонки организую в своей местности
и делюсь опытом, по теме.
В процессе я обнаружил, что именно такой лодки недостает,
нам недостает, которые гоняются по выходным.
И нам всем, кто занят этим, это интересно

Взгляните на топик- я только по теме, сугубо
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей