Интересно проследить эволюцию крейсерских гонок
в стране и в мире.

У нас и у них все развивалось в прямо противоположных
направлениях.
Мы начали на Балтике с невероятной по тем временам регаты с участием около 40(!!) 13 метровых 6 тн монотипов(что не говори а яхта была с одной верфи)- такого у буржуев отродясь не бывало. Тогда не бывало.

Но затем все у нас поделили и перемеряли с целью увеличения числа призеров раз в шесть- и добилися своего
Сейчас мы имеем яхты одного проеккта промерянные перемерянные с разными баллами и разные лодки с одним баллом.(бардакMXO)
Монотипов нет ваще нигде. У нас нет
У них окаянных вокруг света практ монотип гоняется
теперь. Ну и так дальше. Разные продукционные классы типа Мельджеса или Сонаты гоняются сами с собой и на балл плюють. Нету балла то.

Давайте добрые господа, скажите свое слово. Обоснуйте необходимость обрыдлого обмеринга с гандикапингом

Дерсу Узала

У нас на Нижней Волге уже несколько лет гонки проводятся без гандикапа по прихиходам. При этом мерилка нужна только для определения яхты в зачетную группу : ( . Правда, и противников не мало, особенно из тех, кто на воде выиграть не может, но очень хочет. (ну раздражает людей в гонке постоянно видеть корму чужой яхты, а головой или руками пошевелить чтобы яхту разогнать - лень). Отсюда и "обмеринг" с "гандикапингом".

Вот вот как и у нас. Вот уже второй год без гандикапа. Каждый год по 8- 10 гонок на одной акватории с одними и теми же соперниками в течении почти 15-20 лет. Причем в разные годы призерами были все. Сейчас уже на стомильке разрыв в миныту две в призовой тройке. Зачем эти обмеры ? Причем уже неизвестно как мериться. УПО - умерло либо вот вот умрет, а для RS нужно мерителя звать, деньги платить (их ведь на Руси совсем чуть чуть, в смысле мерителей, да и денег). Вот что теперь делать? Да ,а мериться хотят (очень) у кого бал поменьше (был по УПО) а поработать с лодкой , настройкой , тряпки в конце концов поменять не хотят. К стати , а как учитывает УПО бульбы, генакеры, сквозные латы и другое современное развитие ---ШТРАФАМИ. Вот и развивайся тут.

К тому же гонки по приходам заставляют наращивать потенциал яхты, а любой обмер заставляет его урезать. У нас в Волгограде и Саратове в общей сложности было около 15 четвертаков СТ-25 и 6 Конрадов-25Р. Практически одинаковые лодки - чего не гоняться? Так нет - давайте мерять. Результат - сейчас практически не найдешь одинаковой - только похожие ( кто-то в угоду коэффициентам обрезал мачту, кто-то переделал или поменял киль, ну и т.д.). В конце концов все равно стали гоняться по приходам. Надолго ли? А RS- вообще отдельный разговор. Никто не знает, что получится в результате обмера и что поправить, если получилось плохо. Опять же все новации (сквозные латы, горбы, бульбкили и т.п.) дико штрафуются. Выход видимо один - монотип, но кто поручится, что и его не перемеряют, как те четвертаки, хотя бы и вышедшие из одной матрицы. И почему в легкой атлетике бегуну, у которого ноги чуть длиннее, их не обрезают, чтобы было как у всех? Недоработка в их федерации. Надо бы им яхтсмена во главу - глядишь и стометровку по гандикапу бы бегали...

2 СергейСанта

Да ,а мериться хотят (очень) у кого бал поменьше (был по УПО) а поработать с лодкой , настройкой , тряпки в конце концов поменять не хотят.

А что вы предлпагаете как альтернативу нам, у кого лодка изначально другая, скажем тяжелее на полтонны при той же площади парусности? Смотреть на гонки только с берега?
Кстати, тряпки и настройка на балл не влияют, ни при одной системе.
2191
Так одинаковые или "практически одинаковые"? Это две большие разницы.

А RS- вообще отдельный разговор. Никто не знает, что получится в результате обмера и что поправить, если получилось плохо.

Для этого и создана закрытая система - чтобы адекватно учитывать имеющиеся яхты а не чтобы все искали лазейки в формуле и подгоняли лодки под нее. (или специально строили "выжимателей формулы").

Опять же все новации (сквозные латы, горбы, бульбкили и т.п.) дико штрафуются.

Посмотрите по Чемпионату СПб в полутонниках: 1 место - Алекстар - "дико оштрафованные" новации, 2 место - непеределанный "Картер", 3 место - Эльф - эксперриментальная лодка самих разработчиков RS. Разрывы - единицы очков. Вот и выбирайте что лучше, с бульбкилем или без. Хотите - наращивайте потенциал лодке, хотите - урезайте ходовые качечства в пользу гандикапа - RS дает Вам свободу выбора.

Сообщение отредактировал Sunny: 05 ноября 2003 - 19:32

У нас в Волгограде и Саратове в общей сложности было около 15 четвертаков СТ-25 и 6 Конрадов-25Р. Практически одинаковые лодки - чего не гоняться? Так нет - давайте мерять. Результат - сейчас практически не найдешь одинаковой - только похожие ( кто-то в угоду коэффициентам обрезал мачту, кто-то переделал или поменял киль, ну и т.д.). В конце концов все равно стали гоняться по приходам.

Вот вот

это еще один пример того, как обмеринг с гандикапингом
морочат всем голову и вводят в расходы

Где истоки безобразий?

семинары мерителей проводят
В неплохих таких местах на Черноморском побережье
10-12 дней, каково?

и разумеется надо оправдать доверие,
,
Перемерить на местах все, что еще не приколочено

Я думаю, что надо оборонятся от участников замечательных семинаров
превентивными мерами. Ассоциации классов должны защитить интересы владельцев от фанатичных любителей
рулетки и таблицы поправок

Полож пример показ ассоциации Л6, и К30, которые декларировали зачет по приходам
четвертаки и микрики продолжают пока курс по
гиблому болоту обмеринга.

P.S. в аттаче документик(pdf 59kb) а которого все и началось
почитайте

здесь вторая часть статьи

А что вы предлпагаете как альтернативу нам, у кого лодка изначально другая, скажем тяжелее на полтонны при той же площади парусности? Смотреть на гонки только с берега?

Предлагаю.
Во первых попробуйте увеличить площадь тряпок.
Во вторых всегда на лодке есть потенциал убрать лишний вес. ( К стати мы наоборот в этом году бульбочку кг на 180 на фальшкиль повесили , и даже получили определенный выигрыш).

Но если ничего не помогает то ведь наверняка есть несколько лодок которые в гонках по жизни ходят с вами в месте, ну и выделяйтесь в отдельную стартовую группу. Это конечно применимо только к какимто региональным гонкам.

по жизни ходят с вами в месте, ну и выделяйтесь в отдельную стартовую группу

Ну спасибо!
No comments!

Сообщение отредактировал Sunny: 06 ноября 2003 - 15:17

А RS- вообще отдельный разговор. Никто не знает, что получится в результате обмера и что поправить, если получилось плохо.

Все достаточно просто
RS закрыта потому, что там много дыр. Ее же студенты делали.
Я ни как не могу в голове уложить :. мужики утверждают, что для каждой лодки в программе считается скорость для разных дистанций и ветров, а исходя из этого присваивается балл. Это здравая мысль, но вот восстановить форму корпуса по минимуму обмеров, принятых в RS - не реально, или это делается через сидалищное место. Вот и вылазят несуразицы.
IOR уже устарела. Она не учитывает модные тенденции в яхтах.
Гоняться по приходам - замечательно. Но только лодки должны быть с малым разбросом по ходам, иначе это будет гонка не экипажей а корпусов.
В Москве после чемпионата ребята делали сравнение итоговых таблиц по четвертьтонному классу.
Оказалось, что по приходам получается почто тоже, что и по пересчету IOR.
Так что если много четвертаков, картеров или Т, то гоняться можно по приходам, но только внутри своей группы. Если же флот разношерстный, то можно успешно гоняться с разнесенным стартом и общим финишем. В России такой формат у Фордевинд-регаты в Питере и Осенняя ностальгия в Москве.

гоняться с разнесенным стартом и общим финишем. В России такой формат у Фордевинд-регаты в Питере и Осенняя ностальгия в Москве.

Т.е. движение от обмеринга к яхтингу реально происходит.

Но чтобы улучшить результат и оживить процесс гонок нужно двигаться к монотипам в перспективе.

Все равно флот постепенно меняется только
вопрос на что он будет меняться?

Если от старых четвертаков к новым, то
это не перспективно, это по кругу

a chto meshaet otkazatsya ot IOR? ego zhe nigde v "civilizovannom mire" ne ispolzuyut v nashi dni... vnedryat hotya by skandinavskii LYS ili internacionalnyi ORC dlya "klubnyh" regat i IMS dlya gonchikov i gonok poseryeznee...

Отказаться от IOR ? А зачем от него отказываться? В России он пока работает. И будет работать, пока основной парк парусных крейсерских судов - иоровские. Эти лодки проектировались именно под IOR, и для них эти правила обмера работают замечательно. Все отмечают, что на длинных дистанциях Онежской регаты IOR работает просто замечательно. Пополнение флота новыми судами ничтожно. Так стоит ли из за 3-4 яхт менять правила игры для сотен? LYS и IMS имеют смысл для больших разношерстных флотов. А у нас почти монотипы.

IOR работает просто замечательно.
Пополнение флота новыми судами ничтожно

Вот вот вот-

" IOR работает-
Пополнение новыми судами ничтожно"

Браво Vanderer
Все выражено
в одной фразе

Вот эту мысль я и пытался донести-
КАК именно он работает- ТАК вот и работает!

2 SUNNY: одинаковые - это вышедшие из одной матрицы, ( например СТ-25), а похожие - это ИМХО те же СТ-25 и КОНРАД - 25Р. Недаром в свое время на Кубке Нижней Волги СТ и КОНРАДы разделили было на разные зачетные группы, но затем по просьбе капитанов тех же КОНРАДов вновь объединили. Кстати, раньше, когда мы гонялись по гандикапу, мы (капитаны) просто писали заявление в судейскую коллегию с просьбой разрешить гоняться по приходам. За подписью всех капитанов данной зачетной группы. Как правило, возражений не было. Им меньше считать, а мы В ЧЕСТНОЙ СПОРТИВНОЙ БОРЬБЕ по приходам сами разбирались - кто есть кто. Может, стоит пойти по пути ограниченных классов, может еще как, но гоняться ИМХО надо по приходам, чтобы победу праздновал тот, кто действительно первый.

2QUOTE: А какой смысл "КАРТЕРу" гоняться с "АЛЕКСТАРом"?? И какой же должен у "АЛЕКСТАРа" , по сути "четвертака", быть балл, чтобы "угодить" в одну группу с "КАРТЕРом"? А Вы говорите не штрафуется... А может пойти по пути австралийцев? Правило №1: длина яхты не должна превышать ... футов. Правило №2: соревнования начинаются в ... часов по местному времени. И ВСЁ!!! То-то будет простор для творчества!

по пути австралийцев?
  Правило №1: длина яхты не должна превышать ... футов.
  Правило №2: соревнования начинаются в ... часов по местному времени.
  И ВСЁ!!!

Это идея свободных классов

но на чем ее сейчас построить?
Она работает при очень большом числе яхтсменов и клубов.
Внутри которых "зашиты" монотипы
и немало яхтсменов


Так вот надо восстановить гонки на монотипах, какими были гонки в классах крейсеров Л60, Л45, Л3,Л4, Л6 и Фолькбот.

Несмотря на "Формульность лодки производились верфями по одному проекту на одном стапеле- де факто монотипы


Для любителей строить экстремальные лодки
были шв Р30, Р45,
которые на полных курсах шли более 40 км час- т.е. за 20 узлов!( эт все до войны)

Но прежде всего доступные и потому многочисл монотипы.
Не будет их- будет 6-8 лодок с одними лицами на борту
из года в год , и без прибавления

Да оно и сейчас новых лиц не особо видно... А что касается монотипов, то разве те самые Конрады меньше монотипы, чем Л6? Сколько раньше было разновидностей "эмки"? И ничего ведь, гонялись! И кто видел хоть несколько "идентичных" буеров DN? Ведь DN- самый настоящий ограниченный монотип. А гоняется по приходам, несознательный. Ведь если вспомнить IOR, то даже там додумались до "уровневых" классов с фиксированным баллом, надо понимать, для того и созданных, чтобы уйти от гандикапа. Но у нас и их перемеряли, и опять пошло-поехало. А может это от излишнего усердия? Так сказать, политика партии? Учёт и контроль? Есть ещё один способ: параллельный зачёт. И вашим, и нашим. Может быть есть смысл подумать?

Кстати, в Питере Л-6 тоже гоняются по приходам. Все довольны.

2191

одинаковые - это вышедшие из одной матрицы, (например СТ-25), а похожие - это ИМХО те же СТ-25 и КОНРАД - 25Р.

Ничего общего!
Из одной матрицы выходят лодки с разницей в весе на полтонны и более (К-25Р и К-25РТ), а также с существенной разностью в парусном вооружении (К-25РТ и К-25Т).
Гоняться в одной группе по приходам эти лодки могут только в одном случае: при очень низком уровне экипажей на регате, когда даже на длинной дистанции многочисленные ошибки команд съедают разницу в ходовых качествах. Когда эти лодки только появились в СССР, так и было, и яхты класса Корад-25РТ, даже со стационарными дизелями побеждали.
Сейчас, когда уровень конкуренции в классе возрос, малейшая разница в весе, площади парусины и др. обмерных величинах означает что борьбу уже перестает быть "ЧЕСТНОЙ и СПОРТИВНОЙ". Даже разные К-25Р (с разной на несколько сантиметров длиной грота по гику) уже нельзя гонять между собой как монотипы.
Когда на Выборгской регате отказались от LYSа (стало лень возиться) и перешли на гонки по приходам, на мой субъективный взгляд, уровень регаты существенно снизился.

И какой же должен у "АЛЕКСТАРа" , по сути "четвертака", быть балл, чтобы "угодить" в одну группу с "КАРТЕРом"?

Как раз приведенный пример и свидетельствует в пользу корректности гандикапа - лодки шли по исправленному времени практически вровень, с переменным успехом. Кстати, с КАРТЕРами в разное время по разным системам (RS, LYS) гонядись не только Алекстары, но и обычные четвертаки (сам участвовал в таких гонках), и результат не показывал сколько-нибудь однозначного преимущества одних лодок перед другими, говорящего о систематической ошибке.

А может пойти по пути австралийцев? Правило №1: длина яхты не должна превышать ... футов.

ТЬо о чем Вы пишете - гонки СВОБОДНЫХ классов. Гонки не только (или не столько) участников, но и кошельков и конструкторов. Такой формат имеет полное право на жизнь (у нас это - класс Т-800), но это ДРУГОЙ вид спорта. И конечно, в таких гонках не должны вместе гоняться лодки с разницей в 20-30 лет.

2 Vanderer

RS закрыта потому, что там много дыр. Ее же студенты делали.
с разнесенным стартом и общим финишем.

Матаруев и Косоротов - не студенты а опытные судовые конструкторы.

вот восстановить форму корпуса по минимуму обмеров, принятых в RS - не реально

Для того и сделано закрытым, чтобы не повадно было восстанавливать.

В России такой формат у Фордевинд-регаты в Питере

Формат Фордевинд регаты придуман для очень короткой гонки, где разница в ходовых качествах не успевает сработать, и важнее работа команды. И то, даже там этот формат вызывает массу возражений у участников: в слабый ветер форы мало, в сильный - много. В этом году попытались сделать фору изменяемой - не сработало. Как определять скорость ветра? На старте или во время гонки? Массу споров вызывает отнесение яхт к той или иной группе. Но это вот специальная такая показательная регата, где договорились гоняться по вот таким правилам, и кто согласился участвует. Никто в СПб не предлагает распространить эту практику на основные городские гонки. (по такой же схеме проходит еще июньский Кубок Класса и раньше проходила Ахмад-Регата).

А у нас почти монотипы.

Где Вы видели у нас монотипы? см. выше мой ответ 2191.

На вопрос, почему не перейти на финский LYS отвечу, что многие питерцы гонялись в Финляндии по этой формуле и отзывались о ней еще более негативно чем об RS. Все то, за что ругают RS, там проявляется в еще большей степени.
Кроме того, зачем платить финскому дяде а не своему и зависеть от политики их парусной федерации, не учитывающей особенности нашего флота?

Наконец отвечу на прозвучавшее предложение разбивать флот на очень маленькие группы очень похожих яхт. (типа "выделяйтесь в отдельную группу") На мой взгляд, по такому пути пошли москвичи, выделив в отдельную групу Конрады-25Т, Конрады-24 и четвертьтонники старой постройки. И привело это, на мой опять же взгляд, к застою в группе. Из года в год победитель один и тот же, лодки не модернизируются, нет стимулов для прогресса и роста.

Сообщение отредактировал Sunny: 10 ноября 2003 - 21:42

To Sunny

Я продукт-сторонник монотипов. По собственному опыту ("finn") хорошо знаю о наличии РАЗЛИЧИЙ в монотипах, о "трамвайных" гонках, где нивелируется мастерство рулевого и т.д. и т.п..

Мои вопросы следующего рода:
В виртуальных гонках VirtualTransat ВСЕ шкиперы управляют "крейсером"-монотипом. Среднестатистическое отставание "10-ти" процентного (50 - из 500, 100 - из 1000 участников) активного участника (мотивированного и умелого) порядка 10-30 часов. Отставание остальных - несколько суток.
(http://www.virtualtr...fame/index.html)
Продолжительность многодневных гонок ~ 12 суток.

1. В связи с таким разбросом результатов "идеальных" гонок, возможно ли ТЕОРЕТИЧЕСКИ уравнять шансы реальных яхт - не монотипов?
2. Не полезней ли завести для каждой яхты паспорт скоростных характеристик - поляр, вместо решения нерешаемой задачи по определению-пересчету гоночного балла? Почему крейсеристы зациклились решать задачу с математическим уклоном, а не парусным - по "синхронизации" прогнозов погоды, особенностей гоночной акватории, технико-тактических возможностей яхты с умением экипажа.
(http://w2.katera.ru/...hl=поляра&st=60 - здесь должен быть приаттаченный рисунок)
3. Почему бы чрезмерную запальчивость и амбициозность экипажей не "охлаждать" регулярными курсами повышения квалификации (прошу не путать с общей эрудицией)?
4. Зачем уравнивать (корректировать) по исправленному времени яхты класса "оптимист" и "картер-30" - создавать видимость конкурентной борьбы?
5. При идеальном гандикапе, кого будет больше - удовлетворенных, неудовлетворенных или индифферентных рулевых?
6. Каков потенциал нереализованных возможностей конкретного проекта яхты на практике? Может, этот потенциал и сбивает с толку гонщиков и мерителей?
(Как-то погонялся в Чемпионате Москвы на "эмке", имеющей по словам владельца не лучший "гоночный балл" в сравнении с другими претендентами на победу. Результаты гонок в разный ветер, с одной стороны, показали ошибочность и типичность заблуждения владельца, но с другой стороны, окрылили его на реальность будущих самостоятельных успехов...)...

Катализатором... не может быть система гандикапа. Она по определению вторична. Только абсолютные или монотипные гонки и только стремление к абсолютной скорости благотворны для яхтинга. ИМХО.

Солидарен с Михаилом Появись 1-2 класса монотипов- и все перебегут туда и лодки поменяют и прибавится наролу раза в три от сегодняшнего Рулевых не имеющих практики и лодки сейчас полно, вот онеи прикупят, если наконец будет интересно гоняться а не пересчитываться

А кто говорит, что 25Р и 25РТ надо объединять в одну группу? И зачем сваливать в одну группу Santerы, Алекстары, СТ-25, Конрады и старые четвертаки? В угоду неуёмному желанию всё и вся перемерить и загандикапировать? Где же тут "честная и спортивная"? И как можно модернизировать яхту в условиях закрытой формулы? Это все равно что играть в футбол на минном поле. У нас один экипаж модернизировал старый четвертак, приделав к нему бульбкиль, установив мачту и паруса от Конрада25РТ, сделав полубалансирный руль. Так по RS вышел такой балл (со слов капитана), что можно и не стартовать. А вот гоняясь по приходам в одной группе, старые четвертаки и РТшки как раз активно модернизируются(бушприты, генакеры, топовые спинакеры и т.д.). При этом применяется формула УПО2002, для того, чтобы не выскочить за пределы класса. Балл нужен для определения в зачетную группу, а коэффициенты не учитываются. Кстати, никто не ожидал от старого четвертака такой прыти, как после модернизации. Он наравных гоняется с более современными яхтами. Идеальной формулы не было, нет, и не будет. Так же возможны ошибки при обмере и пересчете результатов, особенно при закрытой формуле. Наверное, на Всероссийских регатах есть смысл подумать о параллельном зачете по приходам и по гандикапу, а в регионах всё зависит от наличия в местных федерациях большинства приверженцев того или иного способа определения результатов.

2 2191
Вы по-моему проигнорировали мое соображение о том что гонки разных лодок по приходам имеют смысл либо на очень коротких дстанциях либо при очень низких квалификации команд и уровне конкуренции, когда разница в ходовых качествах нивелируется ошибками.

зачем сваливать в одну группу Santerы, Алекстары, СТ-25, Конрады и старые четвертаки?

чтобы не делать зачетных групп по 2 лодки.

2 Moscow-1
Дык я ж не против монотипов.
Просто это 3 разных направления в гонках: монотипы, гондикапные гонки и гонки свободных классов.
Все они могут развиваться и при этом не мешать друг другу. Есть у вас возможность и желание строить флот монотипов - стройте на здоровье, есть деньги и претензии на конструкторский талант - пробуйте себя в свободном классе. А гандикап нужен для того чтобы продлить активную гоночную жизнь имеющегося разнотипного флота. Зачем противопоставлять одно другому? Это только при совке такое было - чтобы развивать одно, другое надо разрушить до основания. (типа сжечь "Драконы").

При этом применяется формула УПО2002, для того, чтобы не выскочить за пределы класса. Балл нужен для определения в зачетную группу, а коэффициенты не учитываются.

В этом что то есть , в общем так например мы и гоняемся.
Когда то померились , распределились на группы , а теперь кто как может наращивает ходовые. Если появляется новая яхта ее обмеряют.