Сообщений в теме: 75

[Sergey N. Myagkov]

Ты путаешь. "Кон Тики" и сегодня можно посмотреть/потрогать..

<{POST_SNAPBACK}>

Да, наверное так.

[Ayrton]

Да, наверное так.

<{POST_SNAPBACK}>

Зуб даю! "Кон Тики" и "Ра-2" стоят в музее, в Осло. Там-же и коллекция каменных скульпрур из родовых пещер острова Пасхи, подлинность которых с 60-х годов пыжатся оспорить, но никак не получается... Про Хейердала я знаю почти всё...

[Sergey N. Myagkov]

Зуб даю! "Кон Тики" и "Ра-2" стоят в музее, в Осло.

Если не путаю... Путаю. Конечно не Кон-Тики. Развалилась "Ра":

"Пусть «Ра» одна продолжает путь вместе со стихиями к тропическому краю. Я решил сам." - Тур Хейердал, "Ра" (http://lib.aldebaran...tur_ra__18.html)

[Алекс М560]

Конечно не Кон-Тики. Развалилась "Ра":

- СТОП! "Ра" - не многокорпусник, Ра - МОНОХАЛ!!! Нормальная лодка, набранная из жгутов папируса. И развалилась из-за того, что по-неопытности Хейердалу показался "лишним" трос, стягивающий оконечности. А оказалось, он напрягает всю систему как тетива лука, вот без него и развалилось на длительном волнении. В проекте "Тигрис" ошибка была устранена, и все стало ОК. Правда, Тигрис они сожгли в знак протеста против военной операции в Персидском заливе. кажется...
Но короче, суть такая: не надо смешивать Ра и Кон-тики, это абс. разные концепции судна.

[Sergey N. Myagkov]

- СТОП! "Ра" - не многокорпусник, Ра - МОНОХАЛ!!!    Нормальная лодка, набранная из жгутов папируса. И развалилась из-за того, что по-неопытности Хейердалу показался "лишним" трос, стягивающий оконечности.
...
Но короче, суть такая: не надо смешивать Ра и Кон-тики, это абс. разные концепции судна.

<{POST_SNAPBACK}>

Да я и не смешиваю. Элементарный сбой памяти, вот и попутал одно с другим - помнил, что у ТХ был описанный трабл, но перед тем, как кнопки нажимать не проверил с какой лодкой трабл был связан. Что ещё сказать? Да, виноват, ошибся, исказил исторический факт

Но, заметь, ты пишешь "развалилась из-за того, что по-неопытности Хейердалу показался "лишним" трос..." Именно по неопытности изготовленный на резиновых вязках шпрюйт, пытающийся удержать (да никогда не удержит, тем более, что он со стаканом ещё и вращаться должен!) свободностоящюю мачту делает проект, по меньшей, мере странным.

[Kun]

изготовленный на резиновых вязках шпрюйт, пытающийся удержать (да никогда не удержит, тем более, что он со стаканом ещё и вращаться должен!) свободностоящюю мачту делает проект, по меньшей, мере странным.

<{POST_SNAPBACK}>

Понял исправлюсь
А по поводу резиновых вязок вы зря (это не к тому что защищаю свой вариант, мы похоже полностью будем пересматривать раму жалко только старую придеться выкинуть - а она заслуженная )
зря потому, что как то я свою четверку (жигули) вытаскивал из грязи (переоценил ее возможности) и прикрутил лебедку к дереву 2 мя резиновыми вязками - удержали и дерево не попортили а тянули долго и со вкусом (по брюхо в полужидкой субстанции и не по оси а чуток сбоку - я боялся трос лопнет).

[Алекс М560]

Нет, прочность соединения элементов рамы на жгутовых вязках сомнению не подвергается, она вопчем-то общеизвестна не только экстремалам-сплавщикам. Но у тебя жеж еще и как шарнир-петля с углом поворота мин. 90 град. работать предполагается? Совместить прочную вязку с возможностью такого проворота - вот что сомнительно. Конечно, можно обойти этот пункт, и сделать нормальный шарнир по типу рояльной петли, по всей длине трубы. Даже в какой-то степени передачу нагрузки равномерную наверно удастся обеспечить. А пересмотр рамы - это правильный процесс. Советую заложить принципиальную возможность замены и поплавков впоследствии. А в результате - есть все шансы нормальный надувной парусник построить.

[Kun]

Но у тебя жеж еще и как шарнир-петля с углом поворота мин. 90 град. работать предполагается? Совместить прочную вязку с возможностью такого проворота - вот что сомнительно.

<{POST_SNAPBACK}>

Эт Просто - чулок - труба в разрезной трубе внешнюю увязывают внутренняя проворачивается (у нас уже был такой опыт)
Правдв, в связи с пересмотром конструкции рамы это ужу неактуально
Погано другое, по нашим расчетам, силовую часть новой рамы (прямоугольник 1,2 на 1,6 с выносом по краям до ширины 2,2) надо делать из трубы 70*2 - жуткий монстр - профиль мачтовый (тритоновский) и тот только 65*80*2 (говорил с инж. тритона - он сказал свободностоящую мачту их профиль выдержит (8 кв) - правда не сказал скоко краспиц понадобиться )

Вобщем новая рама похоже будет тяжелее старой на 7-9 кг и другой конфигурации

[AMN]

Вообще весь этот топик подтверждает старую истину, универсальных лодок не бывает. Бывает только более-менее удачный компромис или специализация. Ведь как я понимаю, если сделать нормальный парусный катамаран, то тогда по порогам сплавлятся будет хуже?

[Sergey N. Myagkov]

Бывает только более-менее удачный компромис или специализация. Ведь как я понимаю, если сделать нормальный парусный катамаран, то тогда по порогам сплавлятся будет хуже?

<{POST_SNAPBACK}>

Известен только один компомис - это старый проверенный друг-Лоботряс (конечно же, не на тех баллонах, которые для него придумал тов. Перегудов). Компромис по той причине, что не имеет центрального шверта, каких-либо конструкций под палубой и имеет парусное вооружение, которое можно привести в полную боевую готовность за 15-30 минут и при некотором усилении рамы, в частности, внешних стрингенов ёлками соотв. длины и диаметра позволяет относительно безопасно сунуться в троечный порог. В предложенном же проекте я совершенно не понимаю сколько уйдёт времени на подготовку к парусному переходу и настройку сложенного рангоута и парусов. Час? Два?

Нормальный же парусник - понятие относительное. Ветер - нормальный парусник? А Альбатрос? А Симба? Ответ напрямую зависит от того, кому его задать и может иметь диаметрально противоположный характер. Причём, в любом случае ответ будет верным

[AMN]

Нормальный же парусник - понятие относительное.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Я имел в ввиду спроектированный только для движения под парусами. Ну вот Тайфун видел, мне кажется он нормальный парусный катамаран. Но я не шибкий спец в надувных , меня и Альбатрос устраивал. Ну не было у меня такого, чтоб я на нем не смог куда-нибудь отлавироваться. По моим понятиям это уже показатель. Скорость конечно невелика у него. Но для наших семейных походов была достаточной.

[Kun]

Ведь как я понимаю, если сделать нормальный парусный катамаран, то тогда по порогам сплавлятся будет хуже?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну уж нет
Если будет стоять вопрос пороги или парус - парус снимается
В том то и дело, что ломаем мозги именно над универсальной рамой.
То что просчитываем щас - более мощьная и более жесткая рама так что в порогах с ней будет еще и спокойнее НО жесткость рамы в пороге да и на большом волнении это МИНУС, посему переход на баллоны делаем полужесткий (балоны смогут дышать) - жгутами.

Так что надежда на универсал все же пока есть
Ну а как шустро он плавать будет - эт только летом узнаем да и то надо иметь рядом нормальный кат для сравнения

[AMN]

Боюсь соврать, но как я понимаю у Альбатроса как раз и есть не жесткая рама. Мост там мягко крепится к баллонам.

[Sergey N. Myagkov]

Боюсь соврать, но как я понимаю у Альбатроса как раз и есть не жесткая рама. Мост там мягко крепится к баллонам.

<{POST_SNAPBACK}>

Не жёсткая и по характеристикам наиболее близкая к сплавной. Поэтому Альбатроса можно использовать для несложных сплавов. Поэтому на альбатросе при ветре от ~8 м/с перестаёт нормально работать парусное вооружение.

Для парусного катамарана нужна максимальная жёсткость рамы. Причём, чем силнее волнение, тем больше этой жёсткости обычно и не хватает. Но боротьзя за жёсткость рамы парусного катамарана увеличением диаметра/толщины стенок труб - безумие. Во-первых вес будет запредельный, во-вторых, всё равно раму будет скручивать винтом.

Равзвивая тему "нормального парусного катамарана" скажу, что свлав на нём - это сущее мучение. И дело не только в раме и торчащих под палубой железках, без которых рама потеряет жёсткость и развалится, но и баллонах. Баллоны "нормального парусного катамарана" абсолютно не предназначены для сплава даже не столько из-за объёма, сколько из-за формы (http://gik.runduk.co...topic.php?t=556). Большое удлинение, форштевни, "дельфиньи" носы в корме - всё это просто не позволит нормально маневрировать в пороге. Сплавной же Верблюд с его гиганской паразитной парусностью и тупыми носами, толкающими перед собой воду, кормой эту же воду тянущей при прочих равных условиях всегда пойдёт в лавировку градусов на 30 хуже "нормального парусного катамарана".

Поэтому утверждени о том, что нормальный парусный катамаран не будет хуже сплавляться по порогам является абсолютной аксиомой, не требующей доказательств. Полноценных универсалов не бывает. Либо компромис (ни то, ни сё), либо узкий специалист.

"Ну а как шустро он плавать будет - эт только летом узнаем да и то надо иметь рядом нормальный кат для сравнения" - Да тут и к гадалке ходить не надо.Надо просто приехать на одну из 4-х московских или 4-х питерских регат и сравнить ... если времени, потраченного впустую будет не жалко, т.к. результат сравниения очевиден. Хотя как-то плавать он, несомненно, будет и на плёсах в т.ч... если не вмордувинд, конечно

[Kun]

Хотя как-то плавать он, несомненно, будет и на плёсах в т.ч... если не вмордувинд, конечно

<{POST_SNAPBACK}>

На вмордувинд и точиться
хоть както он у нас и с бревном под тентом плыл (кстати плыл по ветру неплохо, балоны ао форме ватерлинии слизаны с байдарки корма воду вроде не тянула, хотя конечно балоны толстенькие но при проектировании балонов изначально отдавалось предпочтение скорости, посему основной сплавной объем вынесен выше ватерлинии (и на 2/3 его можно спустить и будет низкий балон чуть выше байдарки (от 20 до 25 см над ватерлинией)

[botsman-злая@]

. И дело не только в раме и торчащих под палубой железках, без которых рама потеряет жёсткость и развалится, но и баллонах. Баллоны "нормального парусного катамарана" абсолютно не предназначены для сплава даже не столько из-за объёма, сколько из-за формы (http://gik.runduk.co...topic.php?t=556). Большое удлинение, форштевни, "дельфиньи" носы в корме - всё это просто не позволит нормально маневрировать в пороге. Сплавной же Верблюд с его гиганской паразитной парусностью и тупыми носами, толкающими перед собой воду, кормой эту же воду тянущей ..........

<{POST_SNAPBACK}>

.....пусть безумная идея, вы не рубайте с горяча,
а вызывайте нас скорее, через....
В.С.В.

---универсальный кат нужно делать двухсторонним. Т.е при переходе от парусного к сплавному режиму мачта снимается, палуба тоже (на сплаве она не нужна), рама переворачивается пауком вверх (чтоб не цеплялся и не создавал лишнюю жесткость) шверт тоже оказывается сверху, баллоны перевязываются на другую сторону рамы, причем тоже вверх ногами, при этом баллоны кроятся так, что одна сторона у них имеет "Парусные" а другая "сплавные" обводы .....

[Ayrton]

.....пусть безумная идея, вы не рубайте с горяча

<{POST_SNAPBACK}>

Я спокоен, я совершенно спокоен Ну, помолясь...

Хрясь, с плеча из разворота!!!

Ну и шутки у вас, госпожа Ботсман-злая...

[Kun]

В каждой шутке есть доля шутки - остальное .... У нас как говориться - процесс пошел После пересмотра рамы (коренного) остановились на довольно элегантной схеме, чем то Морской Веер напоминающий (потом, как отмоделируем сброшу фотки) В порыве страсти разработали и новые баллоны и оказалось - что счастье возможно (по крайней мере первые опыты удачные) макет гандолы на фото сочетает в себе и ходкость и сплав - достигается это относительно просто - в носу/корме по 3 баллона (один основной и два регулировочных) при накачке 2х из них у баллона форштевень и все как положено - а для сплава - при накачке 3 его нос принимает округлую форму (правда форштевень сминается - некрасиво, работаем над этим) и закаячивается (т.е. общая форма приближается к обычному сплавному банану) Уже сделали 2 макета, теперь делаем третий (каждый раз все лучше и лучше )

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Sergey N. Myagkov]

достигается это относительно просто - в носу/корме по 3 баллона (один основной и два регулировочных) при накачке 2х из них у баллона форштевень и все как положено - а для сплава - при накачке 3 его нос принимает округлую форму (правда форштевень сминается - некрасиво, работаем над этим) и закаячивается (т.е. общая форма приближается к обычному сплавному банану)

Каким образом конструктивно формируются форштевни (про три ёмкости сходу что-то не въезжаю)? Продольные перемычки? На фотографиях их не видно...

[Kun]

Нижний баллон основной, верхний от наплыва. Форштевень образован из материала основы. Натяжение обеспечивается дополнительным баллоном- распоркой (правда и без него ничего) А не видно швов перемычек потому что идут по касательной и материал толстый (клеенка)

Прикрепленные изображения

• 

[Kun]

И в догонку - вариант новой модели (щас еще обсуждаем но контур уже наметили) оставляем 2 балона (основной и от наплыва) снаружи на касательные нашиваем "морскую молнию" при сведении нижнего и верхнего баллонов их ответные части входят друг в друга и через них продевается трубка (20*1.5 или 25*1) которая фиксирует баллоны в сплавном положении. Конец трубки упирается в торец трубы рамы, в этом месте можно сделать полужесткое крепление (вверх вниз можно в стороны нельзя) трубка увеличит вес незначительно но жесткость надежность и простота сборки/разборки носовой/кормовой оконечности выростет значительно (до этого по задумке шнуровали через люверсы - было так себе). В ходовом (парусном) режиме трубку вытаскиваем (нижний балон расходиться с верхним и натягивает форштевень (в него тож можно вставить трубку 55 см 20*1.5 для жесткости (карман там есть, образуется при сшивки основы). После чего в верхнюю ответную часть молнии обратно вставить трубку и закрепить в раме как в сплавном варианте (более того, обсуждаем вариант кремить к этим трубкам еще и трубку форштевня (то же полужестко, чтоб не выломать при чалке) тогда форма форштевня гулять не будет (на предидущих моделях она гуляля (я ее в Озерках на веревке таскал). Достоинства новой версии очевидны - более четко разграничены режимы сплава и хода (шнуровка предусматривала плавную регулировку) и переключение между режимами займет много меньше времени (приспустил балоны (стянул/распустил балоны) выдернул/поспавил трубки докачал балоны - минут 10-15. А со сплавного в ходовой режим можно и на ходу (на воде) переключаться. Недостаток пока видиться один. Часть ответной части молнии в ходовом режиме погружена в воду и безусловно турболезирует поток - это отвратительно - думаем над решением (городить дополнительный обтекатель нижней части молнии не хочеться скорее будет вариант продеть сквозь всю нижнюю часть толстую леску (она там будет постоянно) и натягивать ее к верхней части трубки. Натяжение лески прижмет ушки ответной части молнии к основе и не позволит им болтаться в потоке, небольшая турбулизация все одно бцдет но гораздо меньше чем без лески. Возможно есть и другие варианты но пока в голову ничего не приходит)

[Sergey N. Myagkov]

У меня вопрос и совет. Вопрос: Это ничего, что на сплаве внутри оконечностей баллонов трубки? Если въехать в булыган, то эта трубка Цусиму с Хиросимой вокруг себя не устроит? Совет: Если в Озерках модель таскали, то Вы из Питера? Вероно? Вближайшие выходные на Кавголовском озере (ближе к Оселькам) на закрытие сезона соберуться питерские надувные парусники (информация на yarva.com, там же в конфе можно уточнить место). Очень советую с моделью и картинками подъехать к ним и посоветоваться. Во-первых, там будет И.Романов - конструктор парусных тритонов, во-вторых, наверняка будет кто-то из Фрегата. Может получитсяконструктивный разговор и по парусной раме, и по баллонам - и парусным, и сплавным, и комбинированным.

[P.Popov]

У меня вопрос и совет.
Вопрос:
Это ничего, что на сплаве внутри оконечностей баллонов трубки? Если въехать в булыган, то эта трубка Цусиму с Хиросимой вокруг себя не устроит?
Совет:
Если в Озерках модель таскали, то Вы из Питера? Вероно? Вближайшие выходные на Кавголовском озере (ближе к Оселькам) на закрытие сезона соберуться питерские надувные парусники (информация на yarva.com, там же в конфе можно уточнить место). Очень советую с моделью и картинками подъехать к ним и посоветоваться. Во-первых, там будет И.Романов - конструктор парусных тритонов, во-вторых, наверняка будет кто-то из Фрегата. Может получитсяконструктивный разговор и по парусной раме, и по баллонам - и парусным, и сплавным, и комбинированным.

<{POST_SNAPBACK}>

Весьма солидарен с коллегой!

Если в Озерках таскали - наверняка познакомились с Юрой Яковлевым - главным конструктором по "железу" всех "Питерских гигантов"...
Он плохого не посоветует!

И - съездите на тусовку "Ярвы"! Хуже, ни за что на свете - не будет! Только - лучше!!!

[Kun]

За совет спасибо, постараюсь его реализовать (да, я Питерец и конечно пропустить на втором озере ангар с лежавшим на солнышке ОГРОМНЫМ катом я просто не мог так что познакомился и фоток кучу посмотрел и железо пощупал заодно и байду свою надувную пробил (уж больно много у них железяк там торчит) кстати, наверное прикольно смотрелось - байда на веревочке таскает за собой модельку ката прям как младенец с машинкой ) Правда как то неудобно (ИМХО) народ дергать думается им там не до обсуждений будет. Ну а по поводу трубок - это только для до 3 к.с. сплава. В случае сплавов где возможны лобовые удары вместо трубок молния прошивается веревкой 8-10 мм (держит такая веревка не хуже трубки но понятное дело лобовые удары ее не повредят). Можно конечно вообще не использовать трубки а ограничиться одной веревкой, но в ходовом режиме трубки желательны для более жесткой геометрии так что в комплекте они все одно должны быть (сори, сразу про веревку не уточнил - веревка это основной сплавной вариант, трубки основной ходовой но их можно и для несложных сплавов использовать т.к. проще и быстрее вдевать ) Шкуры мы шьем у знакомого на производстве (они надувные сооружения делают) посему и гоним с макетированием - у него в конце месяца окно в заказах намечается и нам надо в него вписаться. Так что до конца месяца надо окончательный вариант гандолы с выкройками чертежами и технологией (последовательностью) сборки. Для наших моделек все это ужу готово, а вот если 23-24 сентября (то самое закрытие сезона) появяться какие то принципиальные изменения - боюсь мы пролетим с пошивом хотя конечно, нет смысла шить заведомо отстойную гандолу. А с другой стороны, наш текущий вариант кажеться весьма перспективным, и даже сложно придумать как его улучшить. Безусловно он будет чуток хуже чистых парусных баллонов, хотя бы из за большого объема (5.2 м длинна 0.7 м ширина миделя 0.15-0.2 м осадка 0.2 м высота палубы (напряженная дека) расчетный объем 2.2 м.куб.) но без большого объема - это ужу не сплав, да и мореходность будет поменьше. Тем не менее, наш вариант пока кажеться наилучшим компромисом (сколько копий нами было друг об друга сломано и сколько вариантов рассмотрено отвергнуто - вспомнить страшно - кстати рассматривался вариант и переворачиваемых баллонов (как предлагали выше) но он не покатил по многим параметрам, в том числе сложность монтажа и невозможность обеспечения большого объема (наплывы и низкую палубу уже не сделать) )

[Sergey N. Myagkov]

Правда как то неудобно (ИМХО) народ дергать  думается им там не до обсуждений будет.

Удобно, удобно, я их знаю! Они только днём до захода солнца гоняются на парусах как сумашедшие, а вечерами постоянно что-нибудь обсуждают. Если приехать с пивом или каким другим (по погоде) напитком, то и Ваше обсуждение будет очень в тему.

Успехов!