Сообщений в теме: 869

[will]

 

[Danev]

Это самый типовой случай, которого никак не избежать. Так или иначе а на волне такое всегда будет и всегда есть. Поэтому придется рассматривать его во всех подробностях, если хочешь что-то иметь от поперечного редана.

Рассматривать конечно можно, были бы конструктивные выводы...

[БАР]

Отношение производной продольного момента по дифференту к производной вертикальной силы по тому же дифференту = обратная величина плеча силы от центра давления до цт, в 1/метр.

Это не так. Речь идет не о моменте и силе, а об их производных. Т.е. приращениях. Почувствуйте разницу!

На первой картинке - момент самой неблагоприятной посадки, когда редан на "треугольнике", а брызги летят под днище.

Да. Но даже в этом случае редан создает под днищем пузырь, уменьшающий сопротивление.

А внимание стоит обратить на непростую форму этого пузыря. 

Кстати, обратите внимание, что нос модели выходит слева за пределы фотографии. Т.е. это развитое глиссирование.

[wwwanton]

Приветствую, коллеги!
   Поперечный редан (ПР) на Сармате (https://forum.katera...14#entry1845932 и http://volnanavolge.ru/blog/30.html) прямой, без стреловидностей. Сделал его по наитию, насмотревшись и начитавшись за полвека много всякого. Геометрию редана не считал, то есть.
   ПР здесь выполняет вспомогательную роль, при выходе "на редан" (т.е. на глиссирование; дико не люблю выражений типа "выход на глисс". Нет такого слова в русском языке! Вышел на редан и полетел - коротко и ясно Но это вкусовщина, уж извините!). Как-то попробовали по зеркалу, в канале, сместить ЦТ вперёд, т.е. когда ПР сел до положения "пашу на всю глубину вспашки"... Получили стабильный ход с усами от ПР, но (!  ) с меньшей скоростью, чем когда он после выхода на режим глиссирования располагается над водой: остальной, зареданный, корпус глиссирует неоптимально.
   Коллеги Даняев А.А., Соколон М. (jeeet) и другие пишут верно: ПР стоит закладывать в обводы глиссера с открытыми глазами, т.е. изначально проектировать такой корпус, рассчитывая на определённый процент постоянной нагрузки на ПР от общей гидродинамической подъёмной силы на расчётных скоростях и при большинстве нагрузок.
   Таков прямой редан. В основном для малокилеватых корпусов, рассчитанных на зеркало или слабенькое волнение. ИМХО.С уважением - Е.Д.

Приветствую Вас, полностью поддерживаю Ваши мысли, а именно целесообразность поперечного редана. К примеру если лодка имеет без поперечного редана, на своих скоростях оптимальные
углы атаки, а это касается киллеватых корпусов и правильных катамаранов, то и не нужен им редан поперечный и скорее он будет висеть в воздухе. И еще что характерно, в вашем случае скорость упала при переносе цт к миделю, уже плохой звоночек. Я приводил пример белой лолки под небольшим мотором с поперечным реданом, она показывает максимальную скорость при носовой центровке.

[wwwanton]

Струсил. Чушь пишете.

Почему чушь, Ваше условие равенства сил и моментов, не означает, что система будет устойчивой, про что бар и писал. Выведите из положения равновесия и в одном случае она стабилизируется, в другом нет. Как это опрелелить, через производные.

[will]

.

[Danev]

Опять вы ерунду пишете. Это не мое условие. Это вообще не условие. Это простая арифметика, "сокращение дробей", 3-й или уж не помню какой класс средней школы.

Неустойчивых реданных глиссеров не бывает?

[wwwanton]

Опять вы ерунду пишете. Это не мое условие. Это вообще не условие. Это простая арифметика, "сокращение дробей", 3-й или уж не помню какой класс средней школы.

 

Мы говорили про неустойчивые движения, это коллебательный процесс. В нем уже не рассматривается условие сумма сил =0, сумма моментов = 0, В нем задача определить это автоколлебания? Или он затухающий и возник от внешнего возмущения. Как вы смоделируете этот процесс, только изменения сил и моментов. Ну это вам на пальцах.

 

И БАР писал про метацентр устойчивости. "ГД фокус - аналог метацентра остойчивости, только "лежачий". Вокруг него идет траектория ЦД при малых изменениях посадки.. Если он лежит кормовее  ЦТ ("метацентрическая высота" положительна), лодка будет устойчива по дифференту. Считать непросто."

 

Я прокомментировал, что если рассматривать поперчный редан и соответственно две поверхности независимо, с двумя ЦТ и двумя ГД фокусами и на обоих поверхностях ГД фокус будет ВПЕРЕДИ их ЦТ, то не факт, что неустойчивость возникнет, вы пишите, что это чушь, ну аргументируйте.

Сообщение отредактировал wwwanton: 23 сентября 2021 - 02:11

[will]

.

[will]

 

[Danev]

Из чего это следует? Сколько угодно и еще больше. И в разной степени.

Получается что ГД фокус может скакать куда угодно по конкретной ситуации и сокращение дробей ему не указ.

[wwwanton]

Раз речь зашла об устойчивости, то нужно вспомнить, что есть такая замечательная точка - гидродинамический фокус.

Его положение зависит от геометрии (положение и форма реданов, углы атаки, килеватость, дифферент) и от скорости движения.

Он считается. И должен располагаться кормовее ЦТ. В этом случае движение будет устойчивым.

 

Гидродинамический фокус не совпадает с ЦД и лежит кормовее ЦТ для устойчивого движения, поправьте если это не так.

ЦД совпадает с ЦТ при устойчивом движении, поправьте если это не так, составляющую от мотора выкинем.

Для реданного корпуса, можно же ЦТ и ЦД разложить на две составляющие по поверхностям? Или ЦТ оставляется один, а ЦД два и один впереди ЦТ, второй кормовее? И оперируется моментами этих сил из условия сумма всех моментов равна нулю.

 

И тогда для реданного глиссера два Гидродинамического фокуса и не обязательно они будут кормовее ЦТ даже для устойчивого движения?

[Danev]

...

И тогда для реданного глиссера два Гидродинамического фокуса и не обязательно они будут кормовее ЦТ даже для устойчивого движения?

 

Сколько бы ни было несущих поверхностей со своими  ЦД, корпус все же един, и его посадка определяет углы атаки всех поверхностей. Следовательно, отдельные ЦД сводятся к единому сообразно вкладу в ПС от каждой поверхности. И дифференцировать момент придется по общему углу атаки корпуса, а не по отдельным углам каждой.

[wwwanton]

Разберем редан с распределением нагрузки 80 на 20 вперед.
ДП1 будет впереди ЦТ, но расположена ближе к Цт, чем дп2, соответственно при неустойчивом движении, небольшое изменение положения Дп1, должно приводить к сильным изменениям дп2. Другими словами если переднюю поверхность сделать с углами атаки оптимальными, то кормовую продумать так, чтобы она не способствовала большим ходам дп2, а какой она должна тогда быть?
И утку я погуглил не могу найти где про нее написанно?

[БАР]

Разберем редан с распределением нагрузки 80 на 20 вперед.
ДП1 будет впереди ЦТ, но расположена ближе к Цт, чем дп2, соответственно при неустойчивом движении, небольшое изменение положения Дп1, должно приводить к сильным изменениям дп2. Другими словами если переднюю поверхность сделать с углами атаки оптимальными, то кормовую продумать так, чтобы она не способствовала большим ходам дп2, а какой она должна тогда быть?
И утку я погуглил не могу найти где про нее написанно?

Одна из ошибок в Ваших рассуждениях заключается в том, что Вы предполагаете вращение корпуса относительно ЦТ.

А он вращается относительно центра величины.

У реданного глиссера эти точки могут отличаться. По этой причине, любые расчеты приходится корректировать экспериментально.

Но если в расчете это было учтено, то примерно ясно, хотя бы, в какую сторону придется вносить изменения.

[gmdss]

Напомню чисто практическое описание эволюции хода и дифферента реданированного корпуса непосредственно от его создателей  #147

[Danev]

...
И утку я погуглил не могу найти где про нее написанно?

https://ru.wikipedia...мическая_схема)

https://ru.wikipedia...дводных_крыльях

Это про крылья, но физика с глиссерами схожая.

[wwwanton]

https://ru.wikipedia...мическая_схема)
https://ru.wikipedia...дводных_крыльях
Это про крылья, но физика с глиссерами схожая.

Т е лодки не существовало с основным реданом в корме?

[will]

 

[will]

 

[abrasha]

" ...Так что все упоминания О "фокусах" и его свойствах и распространении на поперечные реданы - под ответственность сделавшего этот вброс. Мне лично ничего об этом не известно.
Если верите - проверяйте. А вдруг и вправду заработает? ..." 

 

   Солидарен . Однако .   

[БАР]

По определению г-на Крамарева, придумавшего это самое понятие "гидродинамического фокуса", никуда он скакать не может. Для скачущего фокуса предлагаю ввести новый псевдонаучный термин: "покус" .
Журнал Катера и Яхты, N 208, стр. 78, статья "О понятии фокуса в теории глиссирования". Автор придумал новое понятие, но не потрудился доказать его пригодность для заявленной цели. На протяжении статьи автор постоянно противоречит сам себе, давая примерно такую логику - "если слишком мало, то это плохо, а если слишком много, то это еще хуже". Где лежит граница между "мало" и "много" и где находится то, что "хорошо", он не сообщает. Никаких практических выводов, никаких подтверждений работоспособности этого нового понятия. Вдобавок - все для случая одной плоской поверхности, ни о каких килеватостях, ни о каких реданах речи нет.
Так что все упоминания о "фокусах" и его свойствах, о распространении его на поперечные реданы - под ответственность сделавшего этот вброс. Мне лично ничего об этом не известно.
Если верите - проверяйте. А вдруг и вправду заработает?

Спасибо за ссылку. Этой статьи не читал.

Теперь по сути. Понятие фокуса ввел еще Чаплыгин в начале прошлого века. Это устоявшийся термин. В авиации им пользуются, но он там не очень актуален, поскольку для определения центровки и устойчивости достаточно взаимного положения ЦТ и ЦД. Это связано с тем, что самолет движется в одой среде - воздухе и далеко от границы раздела.

Понятие фокусов стало актуальным, когда встал вопрос об устойчивости экранопланов. Поскольку там число этих фокусов возрастает и каждый, как кошка, гуляет сам по себе.

Иродов в основопологающей статье сформулировал критерий статической устойчивости экраноплана, определяемый взаимным расположением фокуса по высоте и фокуса по тангажу. Это позволило проектировать компоновки этих аппаратов с открытыми глазами.

Крамарев обобщил эту идею на глиссирующие суда. Правда он сделал только первый шаг - ознакомил общественность с понятием "фокус".

Предлагаемый им метод расчета и тезис о возможности нахождения фокуса за пределами поверхности не выдерживают критики.

Кроме того непонятно, как эти фокуса должны располагаться один относительного другого. Это требует отдельного анализа, аналогичного тому, который выполнил Иродов.

Но сам идея использования фокусов при анализе устойчивости глиссирующего судна - здравая. И сулит большие перспективы.

Повторяю, что расчет положения этих фокусов сейчас является вполне решаемой задачей. Хотя и требующей определенных усилий.

А что касается "гуляния" фокусов, то им в высшей мере плевать на сарказм скептиков. И они гуляют. Диапазон гуляния зависит от геометрии днища и изменения его положения в пространстве. Что тоже вполне поддается расчетам.

[maxalex]

 

Повторяю, что расчет положения этих фокусов сейчас является вполне решаемой задачей. Хотя и требующей определенных усилий.

 

Эээээх, где же Гриша Перельман? 

[БАР]

Эээээх, где же Гриша Перельман? 

Гриша пусть решает нерешаемые задачи. А с этой справится и студент. Надо только время (довольно много) и желание.

 

Что-то еще Гришу Фихтенгольца вспомнил. 

[abrasha]

" ... Иродов в основопологающей статье сформулировал критерий статической устойчивости экраноплана, определяемый взаимным расположением фокуса по высоте и фокуса по тангажу. Это позволило проектировать компоновки этих аппаратов с открытыми глазами...."  

 

  Вот и пусть фокусы остаются в аэродинамике вблизи подстилающей поверхности . А скольжение плоской или призматической поверхности по жидкости - гидродинамике . Нет пока стройной "теории фокусов глиссирующей поверхности" , гипотеза (предположение) , что они могут быть - не в счёт , однако. 

 

  Не надо народ мучить .