Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Поперечный редан


Сообщений в теме: 869

#101 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 24 сентября 2021 - 22:18

Нет пока стройной "теории фокусов глиссирующей поверхности" , гипотеза (предположение) , что они могут быть - не в счёт , однако. 

 

  Не надо народ мучить .  B) 

То что они есть - это не гипотеза (предположение), а факт мсье Дюк.  :)

Вопрос, как эти знания использовать.

 

А народ сам решит: сразу, или как товарищ Сухов - желаю помучиться.  :P


  • 0

#102 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 24 сентября 2021 - 22:28

Ничего общего. Попробуйте пририсовать эту "утку" к реальному корпусу, с углами атаки хотя бы в те же 4 градуса и на скорость FrD более 5 - средняя такая скорость - и где окажется цт? Не бывает таких центровок.

Хорошо. Допустим я погорячился насчет "чистой" "утки" - ее носовая поверхность должна работать как на подъем, так и на заглубление. Поэтому с некоторым приближением к схеме "утка"  например можно отнести глиссер с носовым крылом наподобие приснопамятной "Мурены" от ЦНИИ.

unnamed.jpg

Или вот на этой стиральной доске уже трудно сказать, какой из реданов конкретно будет работать на поддержание оптимального ходового дифферента:

post-3544-0-06298600-1573379841.jpg

Одно совершенно ясно: во времена подвесников центровка лодок будет стабильно кормовой, 33-35% от транца, и принципы Перельмутра-Туполева в реданостроении пересмотрены. Никто не ставит тяжеленные двигатели на мидель с приводом на длинный вал.. Как называть такие схемы поддержания?


  • 0

#103 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 202 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 24 сентября 2021 - 22:32

Гриша пусть решает нерешаемые задачи.

Извините, но это получается тавтология, если он их решает - значит они решаемые  :)  


  • 0

#104 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 007 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 24 сентября 2021 - 22:53

То что они есть - это не гипотеза (предположение), а факт мсье Дюк.  :)

Вопрос, как эти знания использовать.

 

....  :P

 

  Вот ссылочку бы на "теорию струн" , пардон , фокусов глиссирующей пластины  (для начала) .  :)

 

Там и прикинуть можно будет , о желании помучиться с этим всем цифирьём .  :D


Сообщение отредактировал abrasha: 24 сентября 2021 - 22:55

  • 0

#105 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 24 сентября 2021 - 23:11

  Вот ссылочку бы на "теорию струн" , пардон , фокусов глиссирующей пластины  (для начала) .  :)

 

Там и прикинуть можно будет , о желании помучиться с этим всем цифирьём .  :D

Всё в теме расписано. Берете методу Савицкого, варьируете угол атаки данной пластинки, строите зависимость ПС и положение ЦД от угла, вычисляете силу и момент, соотносите их производные. Длины откладываете от ЦД в корму. Наблюдаете полеты фокуса. Компьютер - великая сила.


  • 1

#106 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 24 сентября 2021 - 23:20

:offTopic:

Извините, но это получается тавтология, если он их решает - значит они решаемые  :)  

Чтобы не было тавтологии уточним: не решаемые для других.  :)

:offTopic:


  Вот ссылочку бы на "теорию струн" , пардон , фокусов глиссирующей пластины  (для начала) .  :)

См. 95


  • 1

#107 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 202 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 24 сентября 2021 - 23:21

:offTopic:

Чтобы не было тавтологии уточним: не решаемые для других.  :)

 

Можно ещё проще - нерешённые 


  • 1

#108 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 151 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 25 сентября 2021 - 14:09

Хорошо. Допустим я погорячился насчет "чистой" "утки" - ее носовая поверхность должна работать как на подъем, так и на заглубление. Поэтому с некоторым приближением к схеме "утка"  например можно отнести глиссер с носовым крылом наподобие приснопамятной "Мурены" от ЦНИИ.

attachicon.gifunnamed.jpg

Или вот на этой стиральной доске уже трудно сказать, какой из реданов конкретно будет работать на поддержание оптимального ходового дифферента:

attachicon.gifpost-3544-0-06298600-1573379841.jpg

Одно совершенно ясно: во времена подвесников центровка лодок будет стабильно кормовой, 33-35% от транца, и принципы Перельмутра-Туполева в реданостроении пересмотрены. Никто не ставит тяжеленные двигатели на мидель с приводом на длинный вал.. Как называть такие схемы поддержания?

Кстати вспомните мою лодку с двумя лыжами впереди, эти две лыжи и выполняли роль переднего поперечного редана( типа утка ) Центровка бы задняя.

И лыжи в таких схемах работают хорошо, так как если впереди будет более широкая поверхность, то она уже начинает рекошетить на высоких скоростях, на легкой лодке. Еще важно отметить, когда я лыжи поднял повыше, чтобы вывести на корме более оптимальный угол атаки до 4градусов, рекошетирование проявилось в корме, скорость не упала, но ездить было сложно. Но вот если 4человек брал на борт и пересаживал ближе к корме, результат очень достойный получился 52км в час всего на 30л.с, что для обычных классических обводов практически не достигаемы.


  • 1

#109 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 25 сентября 2021 - 14:20

...

И лыжи в таких схемах работают хорошо, так как если впереди будет более широкая поверхность, то она уже начинает рекошетить на высоких скоростях, на легкой лодке...

Вот это очень показательный пример для моделирования схемы устойчивого хода. Все ЦД легко определяются, с точностью до возмущения воды от взаимодействия пластин.


  • 0

#110 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 151 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 25 сентября 2021 - 16:29

А что думаете про фиг. 18 стр. 92 SavitskyPlaningHulls1964.pdf 

 

График для устойчивого движения. По нему можно считать дельфинирование? 

 

Понятно, что речь идет про монокорпуса, применительно к корпусам с неизменной килеватостью.


  • 0

#111 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 25 сентября 2021 - 16:39

А что думаете про фиг. 18 стр. 92 SavitskyPlaningHulls1964.pdf 

 

График для устойчивого движения. По нему можно считать дельфинирование? 

 

Понятно, что речь идет про монокорпуса, применительно к корпусам с неизменной килеватостью.

Считать - нет, оценивать можно. Слишком много факторов отличия лабораторной модели от натурного катера.


  • 0

#112 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 007 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 26 сентября 2021 - 00:00

Поперечный редан на прогресс 2

https://youtu.be/k7Z7uy1QNKw


  • 0

#113 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 151 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 28 сентября 2021 - 10:01

По поводу устойчивости на поперечных реданах.
Из практики, я получал неустойчивость в виде коллебаний( дельфинирования ), когда центра давлений были близки друг к другу, как только их разносил, движение становилось устойчивым. Но как эту грань прикидывать( считать )?
  • 0

#114 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 28 сентября 2021 - 10:10

.... Но как эту грань прикидывать( считать )?

Реально - через мат.моделирование и анализ данных. Увлекательнейшая работа с непредсказуемым результатом.


  • 0

#115 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 28 сентября 2021 - 18:56

.


  • 0

#116 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 28 сентября 2021 - 19:06

 


  • 0

#117 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 28 сентября 2021 - 23:27

Вы что, всерьез думаете, что кто-то из лодкоделателей озабочен такими абстрактными для них понятиями, как "оптимальный ходовой дифферент"? Да у них вся метода больше всего напоминает кулинарный рецепт: "взять обычный нормальный корпус, мелко нарезать поперечными реданами, добавить продольных брызгоотбойников, центровка - по вкусу". Что получится - не имеет значения, публика все схавает, маркетологи убедят, что это и есть то самое, чего они хотят.

Я полагаю достаточно серьезно, что в реданостроении можно очень запросто накосячить, построив не неоптимальный, а провальный корпус, который будет хуже безреданного. Об этом и Евгений Данилов писал. Получается, те варианты, которые дошли до продажи, оказались по меньшей мере жизнеспособными, а какими усилиями конструкторы добились жизнеспособности - трудолюбивым перебором случайных вариантов или благородным размышлением над концепцией - уже второй вопрос.
Здешний РИБмастер строит реданированные лодки два десятка лет, гоняя их в реальном спорте, и у него наверняка есть метода. Но он унесет ее в небытие :)

Из теории Крамарева, применительно к поперечным реданам, следует, что угол атаки на 1-м редане должен быть больше, чем на 2-м - тогда г/д фокус в его трактовке будет находиться позади ц.т., если рассматривать приращения по углу дифферента. Задачка в самом деле для студента первокурсника, и решить ее должен был сам автор. Можно ли это принимать как критерий устойчивости лично у меня вызывает большие сомнения.

Сомнения непродуктивны. На форуме был участник, который хочет строить реданированный болид. Дам наводку. Я бы не взялся по причине абзац какой загруженности, но вам, Олег, грех отказываться.


  • 1

#118 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 29 сентября 2021 - 13:10

 


  • 0

#119 RIBмастер

RIBмастер

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 322 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: РИБ
  • Название: Буревестник

Отправлено 29 сентября 2021 - 13:26

Вот потому они все и ссут, что им надо продать свои изделия, хоть в лепешку расшибись. Им всем не до экспериментов с оптимальными углами атаки и устойчивостью. Эксперимент предполагает смелость и готовность пожертвовать временем и деньгами, и что почем - было уже сказано - см. п.34 - и это, если сильно повезет - кто из них на это способен? Смелость - потому что нужны гораздо более радикальные модификации, чем наблюдается по картинкам, и 99,999999% наработанного опыта пройдет со знаком "минус" - кто-то способен выдержать психологическое давление массы неудачных модификаций обводов, десятилетиями заставляя себя идти по пути провальных экспериментов, а впереди - никаких гарантий, что там что-то есть? Кто вам сказал, что этот самый оптимум - оптимальные углы атаки при оптимальных характеристиках устойчивости - существует? Это где-то в секретных книжках написано?

За базаром последи...   Мы живых лодок с поперечными реданами больше построили, чем ты картинок нарисовал...


  • 0

#120 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 29 сентября 2021 - 13:32

.


  • 0

#121 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 29 сентября 2021 - 13:53

За базаром последи...   Мы живых лодок с поперечными реданами больше построили, чем ты картинок нарисовал...


Я тебе не "ты", а "вы". Не тебе считать.
  • 0

#122 RIBмастер

RIBмастер

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 322 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: РИБ
  • Название: Буревестник

Отправлено 29 сентября 2021 - 13:58

И что получили?

Полное моральное удовлетворение :)  


  • 0

#123 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 151 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 29 сентября 2021 - 14:08

Перечитал выкладки Крамарева в кия, может конечно это для статьи в журнале, но столько предпосылок спорных сделал он в статье.

 

Потом он считает угловой поворот относительно ЦТ.

 

Что касается расчета фокусов для поперечных реданов, повторюсь мне не очень понятно относительно какой точки мы будем считать угловой поворот реданированного корпуса? 


  • 0

#124 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 151 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 29 сентября 2021 - 14:13

https://www.research...ransverse_steps

 

Кто-нибудь эту статью изучал?

Что думаете?


  • 0

#125 RIBмастер

RIBмастер

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 322 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: РИБ
  • Название: Буревестник

Отправлено 29 сентября 2021 - 21:06

В порядке флуда...

 

Много лет тому назад, году эдак в 2005 была построена лодка для соревнований. Тогда поперечные реданы в гонках нашего класса были запрещены, поэтому просто и не затейливо...

 

Далее, когда в 2013 году поперечные реданы разрешили, был построен новый аппарат.

 

Старый достигал 118 - 120 км.ч. Новый сразу поехал 130, сейчас идет 140 - 142. Обращаю внимание, что мотор все тот же самый, Ямаха 200 HPDI. Повторюсь, мотор не такой же, а тот же самый.

Наши коллеги спортсмены на таком же корпусе под "Меркурием" едут 145 - 147 км.ч.

 

Какова расплата за поперечный редан ? Старая лодка входила в поворот, как по рельсам. Перевороты старого корпуса единичны. Новый корпус переворачивают почти на каждых соревнованиях... Выросшие скорости требуют более высоких навыков пилотирования...

Прикрепленные изображения

  • Старая.JPG
  • Новая.jpg

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей