Сообщений в теме: 116

[rand69]

Есть у меня на рузском водохранилище шверт - BENETEAU First 21. И вот упоковывая его в зимовку, возникла мысль - а что, если использовать мачту, такелаж, паруса для конструкции на которой можно ходить зимой по снегу водохранилища. Может кто-то это уже проходил? Дело в том, что большую часть времени озеро покрыто глубоким снегом, иногда плотным настом, но чистый лед бывает редко. В этой связи, думается, необходимо ставить на лыжы, возможно вместе с коньком, парусов то должно хватить. Ни стоимость, ни технология, ни размеры меня принципиально не смущают. Руки и голова на месте, технологии под боком. Кое какие эскизы уже есть. Полазил по инету, но ничего конкретного не нашел. Не очень понятно, почему не ставят буера на четыре лыжи (можно все четыре сделать поворотными)? Как добиться острых курсов? Какие бывают конструкции лыж и коньков? Может быть кто то поделится опытом или полезным советом? Данные о донаре: Длина корпуса:6.25 м Ширина:2.48 м Площадь парусности:25.2 м.кв. Мачта/Вооружение мачта и гик из алюминия вооружение 7/8 мачта с 1 рядом краспиц стоячий такелаж – трос закрутка генуи грота-фал стаксель-фал шкоты система проводки гика шкота 4 : 1 2 рифа оттяжка гика

[Serg-IF]

Делай парусную площадку по типу какие делали в начале прошлого века в россии. Здесь на форуме пара тем про буера была - там это обсуждалось - поищи

[Игорь К.]

Тема к сезону.По снегу можно тока заместо лыж используй полиэтиленовые трубы.,но с такой парусностью это не буер это сани делать надо типа снежного катамарана и экипаж как минимум 3 человека и аутригеры бы не помешали. Продольную погибь и жёсткость трубам решай сам как сделать. (интересный агрегат получиться но я бы мачту с парусом пожалел)

[rand69]

Что такое "парусная площадка" мне выяснить не удалось. А собственные мысли примерно такие: Глобально - рама с четырьмя лыжами. Думаю, что все лыжи должны быть поворотными. В основе простанственный аллюминиевый подрамник под заводские размеры крепления мачты, вант, закрутки стакселя, получается что то типа пирамидки с вершиной смещенной к короткой грани основания. К вершине крепится мачта, по углам короткой грани основания - ванты, в "острый" угол - закрутка. Этот подрамник устанавливается на комбинированную раму из клееного бруса плотной породы и алюминиевой трубы, таким образом, что бы подрамник мог перемещаться вдоль продольной оси для поиска оптимального ЦП. Рама может представлять из себя вытянутый прямоугольник с диагональным пересечением внутри из клиеного бруса, который выпускается из углов прямоугольника примерно на 1.5 метра и образует четыре упругих лонжерона для крепления лыж. Размеры видятся пока следующие - длина 6 м. ширина 5.5 м. А что, если в качестве лыж использовать доски для сноуборда с врезанными продольно лезвиями из нержавейки? Будет ли выступающая боковая поверхность лезвия создовать на снегу такой же упор как киль или конек? Хватит ли площади четырех сноубордов? Хватит ли парусности для движения, для поворота? Вот такие пока мысли, бросайте камни

[Алекс М560]

Четыре доски сноуборда - это конечно супер, по сочетанию вес\прочность\кач-во скользящей поверхности. Смущает изрядная на мой взгляд цена комплекта, но наверное можно и б\у поискать... Из минусов - очень небольшой загиб носка, могут быть проблемы с зарывнием лыжи. А доп. лезвия можно не ставить, если сделать развал как на авто. Боковая кромка будет врезаться и сопротивляться "дрейфу", а рабочая плоскость - держать нагрузку.

[Neko]

<{POST_SNAPBACK}>

нормальные мысли у самого такие бродят только я думал немного по другому
в основе гибрид тримарана и буера
центральная лыжа широкая и длинная в смысле длиннее и шире сноубордистской над ней площадка для экипажа и дельных вещей, на крыльях приподнятых относительно земли, лыжи типа "туристов" либо охотничьих впереди лыжа рулевая вот там с коньком и управление похожее на буерное
однако гложут сомнения если сделать всё как надо в смысле прочности какой же нужен будет парус чтоб сдвинуть эту конструкцию с места

[Игорь К.]

Так из опыта снежных хождений ни горныё ни какие доски от сноуборда не идут ни в какое сравнение с пластиковой трубой.Представте вашу конструкцию на снегу вы подбираете парус и лыжи и им подобные не имея бокового объёма начинают боком врезаться в снег и будет создаваться дополнительное сопротивление движению. В отличии от швертбота буер не терпит перебранных или недобранных парусов и если ветер слабый так просто сесть и поехать не получиться.,надо подобрать парус разогнать его а потом садиться не теряя контроля за движением и парусом. Хоть по снегу скорости не как у ледового но повыше швертботных будут так что подумайте прежде чем оставить свою лодку без мачты и парусов.

[Игорь К.]

нормальные мысли у самого такие бродят только я думал немного по другому
в основе гибрид тримарана и буера
центральная лыжа широкая и длинная в смысле длиннее и шире сноубордистской над ней площадка для экипажа и дельных вещей, на крыльях приподнятых относительно земли, лыжи типа "туристов" либо охотничьих впереди лыжа рулевая вот там с коньком и управление похожее на буерное
однако гложут сомнения если сделать всё как надо в смысле прочности какой же нужен будет парус чтоб сдвинуть эту конструкцию с места

<{POST_SNAPBACK}>

На одного человека 6 квадратов хватает,а просто буерная конструкция не подходит?

[Ayrton]

подумайте прежде чем оставить свою лодку без мачты и парусов.

<{POST_SNAPBACK}>

Сопротивление движению на снежной целине дикое. Ветер зимой покрепче (когда ветра мало эта штука просто никуда не поедет). Если всё-же удастся эти сани разогнать - нагрузки на парусах будут не детские! Буерные паруса шьются из такой ткани, что на воде только штормовые паруса серьёзных крейсеров из такой щьют... Так что предупреждение Игоря К необходимо воспринимать очень серьёзно!

25 м² зимой - это очень много. Самый большой буер, какой мне доводилось видеть имел 15 м² (Monotype XV) - там двое членов экипажа пашут как тот дизель в Заполярье. Так что если кажется, что на этой штуке можно будет совершать увеселительные прогулки с семейством, как на яхте, то это иллюзия. Ведь сначала надо дождаться ветра под 10 м/с (при меньше просто не поедет), ну а потом всё будет как на яхте в штормик, только ещё и холодно...

[NikolayUB]

Просто лыжи/сноуборды под парусом не поедут, если они не будут установлены с закантовкой. Они могут быть установлены попарно так /\, или так \/, но не так / /.
Размышления на эту тему и результаты моих испытаний читайте здесь:
http://www.windsurf....o=&fpart=1&vc=1

Одиночная лыжа(монолыжа) / , также требует закантовки, но для нее требует еще адаптивный аппарат "ноги", управляемый мозгом. Реализовать это в железе сложновато будет.

Идея с трубой -хорошая. По крайней мере, у меня получилось использовать парус на ~ 1 метр меньше (5.5 вместо 6.5) на вот таком агрегате (трубу напоминающем), по сравнению с двухлыжкой из прыжковых лыж:

С парусом 7 метров в прошлом году я смог кататься почти всегда, когда дуло от 3 м\с и по любому снегу, но в снег глубже 15 см попадать не приходилось.



По мокрому рыхлому снегу с буерным эффектом:

[Ayrton]

А доп. лезвия можно не ставить, если сделать развал как на авто. Боковая кромка будет врезаться и сопротивляться "дрейфу", а рабочая плоскость - держать нагрузку.

<{POST_SNAPBACK}>

Определить опорную площадь лыж очень просто. Берём длинные, мужские, горные лыжи, считаем их площадь - этой площади достаточно, чтобы на не очень свежем снегу держать 70 килограммового кайтера, поправка на аэродинамическую разгрузку от кайта и получим, что эта площадь достаточна для поддержания 50 кг полезной нагрузки. Ну а дальше множим на вес аппарата с экипажем и делим на 50.

"Развала" лыж не хватит для противодействия дрейфу. Ну если только развал будет 45°, причём управляемый и принудительный - все лыжи одновременно поворачиваются относительно горизонтальной оси. Примерно так

Прикрепленные изображения

• 

[NikolayUB]

Сопротивление движению на снежной целине дикое. Ветер зимой покрепче (когда ветра мало эта штука просто никуда не поедет). Если всё-же удастся эти сани разогнать - нагрузки на парусах будут не детские!

<{POST_SNAPBACK}>

Не согласен! Либо удастся разогнать и нагрузки на парус будут меньше, чем летом, либо разогнать не получится и весь имеющийся ветер будет в парусах, пытаясь сломать рангоут.
Чем быстрее разгоняешься тем, меньше нагрузки на парусе.
При движении с буерным эффектом около потолка скорости для данного паруса для данного ветра, нагрузки на парус снижаются очень сильно. У паруса практически не остается тяги вбок, а тяга вперед уравновешивается силами лобового сопротивления. На этом разгон прекращается и аппарат летит как планер. Уже не имеет значение, что там под ногами, остается воздушный поток и вертикально парящее крыло.

[Игорь К.]

С парусом 7 метров в прошлом году я смог кататься почти всегда, когда дуло от 3 м\с и по любому снегу, но в снег глубже 15 см попадать не приходилось. На буере на трубах ходил с глубиной снега до полуметра но ветер требуется посильней точно . Кстати с уишбоном парус по моему поэфективнее.

[Нямус]

Идея с трубой -хорошая. По крайней мере, у меня получилось использовать парус на ~  1 метр меньше (5.5 вместо 6.5) на вот таком агрегате (трубу напоминающем), по сравнению с двухлыжкой из прыжковых лыж:

С парусом 7 метров в прошлом году я смог кататься почти всегда, когда дуло от 3 м\с и по любому снегу, но в снег глубже 15 см попадать не приходилось.


По мокрому рыхлому снегу с буерным эффектом:

это все получилось на трубе полиэтиленовой? или другом аппарате? схемы не можете привести?

[NikolayUB]

Старт в слабый ветер производился с разбега, чтобы получить вымпельный ветер, достаточный для дальнейшего разгона. Но не в любом снегу возможно быстро бежать. Я видел, что буеристы на льду такой прием тоже используют. Парус для виндсерфинга поэффективнее не только из-за уишбона, но также из-за того, что он скроен для больших скоростей.

[Игорь К.]

Не согласен! Либо удастся разогнать и нагрузки на парус будут меньше, чем летом, либо разогнать не получится и весь имеющийся ветер будет в парусах, пытаясь сломать рангоут.
Чем быстрее разгоняешься тем, меньше нагрузки на парусе.
При движении с буерным эффектом около потолка скорости для данного паруса для данного ветра, нагрузки на парус снижаются очень сильно. У паруса практически не остается тяги вбок, а тяга вперед уравновешивается силами лобового сопротивления. На этом разгон прекращается и аппарат летит как планер. Уже не имеет значение, что там под ногами, остается воздушный поток и вертикально парящее крыло.

<{POST_SNAPBACK}>

Как планер-согласен по свежевыпавшему глубокому снегу.
На обветренном снеге(это ещё не наст) при хорошей скорости при наезде на пирог нагрузка на мачту паруса приличная.

[NikolayUB]

это все получилось на трубе полиэтиленовой? или другом аппарате? схемы не можете привести?

<{POST_SNAPBACK}>

Схем нет, т.к. это все мои эксперементы без чертежей и схем. Сделал, попробовал, и даже поехал.
Идея была в том, чтобы сформировать лодочные обводы из горных и беговых лыж. Есть исторический прототип: это пулеметные волокуши времен Советско-финской войны, кережи и т.п.
Сначало я сделал лодку из горных лыж с деревянным килем-лыжей посередине. Аппарат поехал.
Тогда я добавил посередине на 1/3 отрезанную вдоль полиэтиленновую трубу и так обкатывал аппарат.
Сейчас вклеил беговую лыжу. Все-таки труба обладает не лучшим коэффициентом трения.
У меня задача более универсальная: не только снег, но и чистый лед. Поэтому профиль днища моего аппарата излишне сложный, там есть выступающие сзади стальные канты, и передняя скользящая опора согласованное с положением мачты. Это решение компромиссное, ухудшающее поведение снарада на снегу.
Я уверен, что для снега чисто лодочный профиль будет лучше.
Приблизительно он получится, если взять полиэтиленновую трубу большого диаметра и согнуть в форме киля. Но пулементные волокуши, видимо, делали, как лодки, из гнутых реек.

[Игорь К.]

Чем быстрее разгоняешься тем, меньше нагрузки на парусе.
При движении с буерным эффектом около потолка скорости для данного паруса для данного ветра, нагрузки на парус снижаются очень сильно.

<{POST_SNAPBACK}>

На буере при истинном багштаге идти в острый бейдевинд вымпельным ветром это нормально.Так что едва ли нагрузки снижаются если только парус недобран.

[rand69]

С парусом 7 метров в прошлом году я смог кататься почти всегда, когда дуло от 3 м\с и по любому снегу, но в снег глубже 15 см попадать не приходилось.
На буере на трубах ходил с глубиной снега до полуметра но ветер требуется посильней точно .
Кстати с уишбоном парус по моему поэфективнее.

<{POST_SNAPBACK}>

А как труба создает боковой упор?
Покрытие на озере не равномерное - то снег, то лед. Как ведет себя труба на льду? Я думал применить доски от сноуборда с лезвием конька, что бы с равным успехом двигаться и по снегу и по льду. Кстате, мысль о V - образных лыжах мне понравилась, вот только нужно подумать, как реализовать прямолинейный кант по всей длине.
Что касается поломки мачты, то это цена эксперимента. Для меня она приемлемая. А паруса можно и зарифить.
Кстате, я предполагаю, что на каждую лыжу будет приходится около 60 - 70 кг. Труба видимо потребует установки внутреннего каркаса? В этом случае можно и лезвие конька выпустить.

А еще вот какой вопрос - ЦП зависит только от конструкции и расположения мачты и парусов или зависит в том числе и от гидродинамики корпуса лодки, его статического и динамического центра масс? Можно ли скопировать центр парусности с лодки на буер, если полностью сохранить конструкцию мачты и парусов или это будет зависить от среды "плавания"?

[NikolayUB]

На буере при истинном багштаге идти в острый бейдевинд вымпельным ветром это нормально.Так что едва ли нагрузки снижаются если только парус недобран.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам на буере виднее. Я ощущаю только, как изменяется боковая сила, создаваемая парусом, т.к. подвешен на уишбоне в трапеции. В момент, когда боковая сила уменьшается, парус больше не может держать мой вес и я вынужден встать вертикально и поддерживать парус.
При попадании в глубокий сугроб нагрузка возрастает, но я приоткрываю в этот момент парус. Полагаю, что на буере, придется делать тоже самое.

[NikolayUB]

1) А как труба создает боковой упор?
2) Кстате, мысль о V - образных лыжах мне понравилась, вот только нужно подумать, как реализовать прямолинейный кант по всей длине.

3) Можно ли скопировать центр парусности с лодки на буер, если полностью сохранить конструкцию мачты и парусов или это будет зависить от среды "плавания"?

<{POST_SNAPBACK}>

1) Полагаю, что также как и закантованная лыжа. Даже, если боковой упор будет недостаточным, то это не есть плохо - мачта будет целее.
Для этих вещей нужен более плоский парус.
2) Я гнул и резал лыжи:
http://www.windsurf....o=&fpart=2&vc=1

3) Проще сделать погон мачты, и поставить ее на вантах, чем угадать этот центр бокового сопротивления. Я сделал погон и то еле-еле в заднем положении мачты попал в соответствие ЦП и ЦБС. Сейчас переделываю.

[Игорь К.]

.
Тогда я добавил посередине на 1/3 отрезанную вдоль полиэтиленновую трубу и так обкатывал аппарат.
Сейчас вклеил беговую лыжу. Все-таки труба обладает не лучшим  коэффициентом трения.

<{POST_SNAPBACK}>

Разрешите несогласится скольжение полиэтилен снег отличное.
А вот весной когда сверху снег а между снегом и льдом снег с водой тогда да мокрый прилипает к трубе и выходя на поврность соприкасаясь с сухим снегом подмерзает и если ветер слабый то слазиш и счищаеш.

[NikolayUB]

Разрешите несогласится скольжение полиэтилен снег отличное.
А вот весной когда сверху снег а между снегом и льдом снег с водой тогда да мокрый прилипает к трубе и выходя на поврность соприкасаясь с сухим снегом подмерзает и если ветер слабый то слазиш и счищаеш.

<{POST_SNAPBACK}>

По крайней мере, скользящая поверхность горных лыж вела себя лучше.
С трубой посередине на первых порах тоже было нормально, но я не смог ее нормально закрепить к дереву. Поверхность повело. А беговую лыжу пластиковую я обстругал на станке сверху, оставив слой деревянного сердечника. Приклеить дерево к дереву по-проще.

[Игорь К.]

При попадании в глубокий сугроб нагрузка возрастает, но я приоткрываю в этот момент парус. Полагаю, что на буере, придется делать тоже самое.

<{POST_SNAPBACK}>

Всё верно чтобы возросла тяга надо потравить грот.

[NikolayUB]

Вот еще ссылка на нашу тему: http://www.tupolev.r...sp?SectionID=79

У них тоже V