Перейти к содержимому

Фотография
* * * * * 1 Голосов

Проект 5,5


Сообщений в теме: 927

#76 chaos

chaos

    читается Хаос

  • Капитан
  • 1 594 сообщений
  • Из:Львов
  • Судно: катамаран, кеч
  • Название: Качка

Отправлено 03 мая 2007 - 00:01

Да не надо никакие правила класса выдумывать - было уже! А вот скулой воду пахать -это серъезно!! Надо бы модель из картона сделать и запустить в пруду - потоки посмотреть. Или по-другому как. Кто-нить сможет?
  • 0

#77 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 05 мая 2007 - 17:21

Да не надо никакие правила класса выдумывать - было уже!

А вот скулой воду пахать  -это серъезно!! Надо бы модель из картона сделать и запустить в пруду - потоки посмотреть. Или по-другому как. Кто-нить сможет?

<{POST_SNAPBACK}>


Свободные классы "М" и "Мот" привели только к улучшению следующих
моделей - доказанно в гонках., и попробуй объяснить ненужность этого.

Модель из картона в пруде? -- эта лодка перегруженная парусами
и подразумевает работу не ленивого экипажа(бульба откренку не заменит),
наличие бульбы определяет положительный востанавливающий момент - когда
экипаж не справился - бывает такое.
  • 1

#78 Bro

Bro

    шкотовый

  • Капитан
  • 1 692 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: пико
  • Название: лентяйчик

Отправлено 06 мая 2007 - 15:18

А где конструктивная критика? :)

<{POST_SNAPBACK}>


На критику я не готов, а вопросы можно?

1. Тут в одном топике столько копий сломали про то что "Пенопласт, на лодку? - ИзззЯЯЯ!!!" воду он набирает, нагрузку не держит, и т.д. и т.п.
Так зя или изззЯЯЯ? Или если нельзя, но очень хочется - то можно?
Я понимаю что лодка упрощенной конструкции, пенопласт только с тем что бы облагородить обводы - нагрузки не несёт, лёгкая, храниться может вообще на берегу на каталке(воду не успеет набрать), захотел пройтись - спустил на воду - отошёл на глубину - опустил киль и понеслась... но всё-таки, так ли он нужен пенопласт?
ИМХО такую прогибь бортов можно получить сделав чуть выпуклыми шпангоуты, фанера загнётся, днище тоже. Однако острая скула ухудшит гидродинамику и пенопласт тут не помошник.

2. В районе миделя у Вас шпангоут на самом деле не доведён до уровня палубы или мне показалось? Кокпит и задняя стенка рубки в воздухе висят?

3. Балластный киль это хорошо, но как уже было сказано выше: "...лодка перегруженая парусами и подразумевает работу не ленивого экипажа(бульба откренку не заменит)...", а что если поиграть параметром "масса бульбы - длина киля"? Киль подлиннее - массу на его конце поменьше - востанавливающий момент тот же. Не выгадаем ли на этом еще килограмм 100? Алгоритм действий примерно таков: отходим с минимальной парусностью и поднятым килём на глубину, роняем киль - гоняемся, уменьшаем парусность - поднимаем киль подходим к берегу.

Вот примерно все мысли и вопросы
  • 0

#79 Bro

Bro

    шкотовый

  • Капитан
  • 1 692 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: пико
  • Название: лентяйчик

Отправлено 06 мая 2007 - 17:47

Тут и про "пенопласт" копий наломано немеряно. yyy
Факт исторический, что не все марки  "пенопласта" воду впитывают.
Вы о каком?

<{POST_SNAPBACK}>


Я про весь.
Вопрос звучал - а надо ли оно тут вообще?
Прирост трудоёмкости значительный, плюсы не так очевидны.

Поэтому вопрос к конструктору: - Оно того стоит?

А где тут про каждодневные упражнения с килем?
Лодка не обязательно должна проектироваться для мелководья.

<{POST_SNAPBACK}>


Ну для мелководья наверно лучше всё же швертбот или мульти...
А про "упражнения с килём" это как раз я описывал как один из варантов использования. Ведь что бы играть с параметром "вес бульба - длина киля" киль-то придётся заглублять метра на два, на три, а то и глубже... На пример: при прочих равных, вес бульба 300 кг, осадка килём 1.5 м... осадка килём 3 м, вес бульба 150 кг при том же востанавливающем моменте, или я ошибаюсь?
  • 0

#80 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 06 мая 2007 - 17:47

1. Тут в одном топике столько копий сломали про то что "Пенопласт, на лодку? - ИзззЯЯЯ!!!" воду он набирает, нагрузку не держит, и т.д. и т.п.
Так зя или изззЯЯЯ? Или если нельзя, но очень хочется - то можно?
Я понимаю что лодка упрощенной конструкции, пенопласт только с тем что бы облагородить обводы - нагрузки не несёт, лёгкая, храниться может вообще на берегу на каталке(воду не успеет набрать), захотел пройтись - спустил на воду - отошёл на глубину - опустил киль и понеслась... но всё-таки, так ли он нужен пенопласт?
.

Вот примерно все мысли и вопросы

<{POST_SNAPBACK}>


Петопласт разный бывает! Используйте правильный, и усе будет как надо!

ИМХО такую прогибь бортов можно получить сделав чуть выпуклыми шпангоуты, фанера загнётся, днище тоже. Однако острая скула ухудшит гидродинамику и пенопласт тут не помошник


Не думаю что удастся так изогнуть фанеру, особенно в носу! А вот пеноплат как раз и позволяет эту острую скулу сгладить.

2. В районе миделя у Вас шпангоут на самом деле не доведён до уровня палубы или мне показалось? Кокпит и задняя стенка рубки в воздухе висят?


Совершенно верно! В районе задней стенки рубки, снизу опоры нет. Она там просто не нужна! Система, дно кокпита - задняя стенка рубки - боковые стенки кокпита, обладает избыточной жосткостью, поэтоиу дополнительные подкрепления не нужны.

3. Балластный киль это хорошо, но как уже было сказано выше: "...лодка перегруженая парусами и подразумевает работу не ленивого экипажа(бульба откренку не заменит)...", а что если поиграть параметром "масса бульбы - длина киля"? Киль подлиннее - массу на его конце поменьше - востанавливающий момент тот же. Не выгадаем ли на этом еще килограмм 100? Алгоритм действий примерно таков: отходим с минимальной парусностью и поднятым килём на глубину, роняем киль - гоняемся, уменьшаем парусность - поднимаем киль подходим к берегу.


Вобще то я не предусматривал подъем киля в процессе эксплотации! Все прибомбасы, которые потребуются для его подъема и спуска, сведут на нет простоту конструкции! А это, в этом проекте, главное!
  • 2

#81 Bro

Bro

    шкотовый

  • Капитан
  • 1 692 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: пико
  • Название: лентяйчик

Отправлено 06 мая 2007 - 17:58

Вобще то я не предусматривал подъем киля в процессе эксплотации! Все прибомбасы, которые потребуются для его подъема и спуска, сведут на нет простоту конструкции! А это, в этом проекте, главное!

<{POST_SNAPBACK}>


Понятно что не предусматривали, просто одна из бредовых мыслей.

Киль более глубокий, но с меньшим весом бульба, за счёт этого и прибамбасов для подъёма понадобится поменьше. Но думаю это из области бреда. Тем более что киль тогда придётся в кокпит переносить.
  • 0

#82 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 06 мая 2007 - 18:03

.....Ведь что бы играть с параметром "вес бульба - длина киля" киль-то придётся заглублять метра на два, на три, а то и глубже... На пример: при прочих равных, вес бульба 300 кг, осадка килём 1.5 м... осадка килём 3 м, вес бульба 150 кг при том же востанавливающем моменте, или я ошибаюсь?

<{POST_SNAPBACK}>

Не все так просто! У киля, кроме массы идлины, есть и другие пораметры, например площадь, площадь смоченной поверхности, жосткость, прочность и все они взаимосвязаны! Удлинняя плавник, для сохранения его площади, мы должны уменьшать его ширину, уменьшая ширину нам прийдется уменьшить толщину, дальше начинаются поиски материала способного выдержать нагрузки при этих сечениях и увеличенном плече! А это уже уголь, кевлар и прочие продукты высоких технологий, а значит прощай простота и дешевизна!
  • 2

#83 Bro

Bro

    шкотовый

  • Капитан
  • 1 692 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: пико
  • Название: лентяйчик

Отправлено 06 мая 2007 - 18:04

Совершенно верно! В районе задней стенки рубки, снизу опоры нет. Она там просто не нужна! Система, дно кокпита - задняя стенка рубки - боковые стенки кокпита, обладает избыточной жосткостью, поэтоиу дополнительные подкрепления не нужны.

<{POST_SNAPBACK}>


А какая толщина фанеры вообще предполагается, 6 мм?
  • 0

#84 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 06 мая 2007 - 18:07

  Однако острая скула ухудшит гидродинамику и пенопласт тут не помошник.

<{POST_SNAPBACK}>


Господа - не много ли вы внимания уделяете ухудшению гидродинамики при острой скуле, в данной ситуации это такая лажа, что не стоит и заморачиваться у Вас что лодка на месте стоять будет из за этого?
  • 0

#85 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 06 мая 2007 - 18:08

А какая толщина фанеры вообще предполагается, 6 мм?

<{POST_SNAPBACK}>

На горизонтальных и близких к горизонтальным поверхностях 6 мм. На вертикальных можно тоньше. Набор 8-10 мм.
  • 2

#86 Bro

Bro

    шкотовый

  • Капитан
  • 1 692 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: пико
  • Название: лентяйчик

Отправлено 06 мая 2007 - 18:13

Не все так просто! Удлинняя плавник, для сохранения его площади, мы должны уменьшать его ширину, уменьшая ширину ... прийдется уменьшить толщину, дальше начинаются поиски материала способного выдержать нагрузки при этих сечениях и увеличенном плече!

<{POST_SNAPBACK}>


Не обязательно искать материал, можно поискать конструктивное решение обеспечивающее заданные прочность и жёсткость при имеющихся материалах, но в любом случае это приведёт к усложнению и удорожанию конструкции. Согласен.
  • 0

#87 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 06 мая 2007 - 18:15

Господа - не много ли вы внимания уделяете ухудшению гидродинамики при острой скуле, в данной ситуации это такая лажа, что не стоит и заморачиваться у Вас что лодка на месте стоять будет из за этого?

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно так! Тем более что лодка расчитане на активную работу экипажа по открениванию и диферентовке! Этим можно лодку либо разогнать либо остановить вовсе, все зависит от умения и слаженности действий ! :D
  • 2

#88 Bro

Bro

    шкотовый

  • Капитан
  • 1 692 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: пико
  • Название: лентяйчик

Отправлено 06 мая 2007 - 18:24

На горизонтальных и близких к горизонтальным поверхностях 6 мм. На вертикальных  можно тоньше. Набор 8-10 мм.

<{POST_SNAPBACK}>


Свободный пролёт длиной 1.5 - 2 м из 6мм гор. элементов и 4 мм вертикальных переклееный "мокрым угольником" настолько жосткий и прочный, что выдержит вес экипажа(он ведь там тусуется)? Ого! А нагрузка от вант в тот же район приходится?
  • 0

#89 Bro

Bro

    шкотовый

  • Капитан
  • 1 692 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: пико
  • Название: лентяйчик

Отправлено 06 мая 2007 - 18:29

Господа - не много ли вы внимания уделяете ухудшению гидродинамики при острой скуле?

<{POST_SNAPBACK}>


Как раз и весь спичь о том что не стоит острой скулы бояться. Тем более что в лавировку одна скула будет под водой почти вся, другая же и до воды не достанет. На фордаке вообще на ровном киле идём (почти)
  • 0

#90 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 06 мая 2007 - 18:33

Свободный пролёт длиной 1.5 - 2 м из 6мм гор. элементов и 4 мм вертикальных переклееный "мокрым угольником" настолько жосткий и прочный, что выдержит вес экипажа(он ведь там тусуется)? Ого! А нагрузка от вант в тот же район приходится?

<{POST_SNAPBACK}>

Нету там таких пролетов! Дно кокпита опирается на два продольных (плюс подольные стенки) и два поперечных элемента плюс задняя стенка рубки и транец, все это, более или менее, равномерно распределенно по всей площади.
  • 1

#91 Bro

Bro

    шкотовый

  • Капитан
  • 1 692 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: пико
  • Название: лентяйчик

Отправлено 06 мая 2007 - 18:34

Нету там таких пролетов! Дно кокпита опирается на два продольных и два поперечных элемента плюс задняя стенка рубки все это, более или менее, равномерно распределенно по всей площади.

<{POST_SNAPBACK}>


Пошёл внимательно изучать уже выложенные картинки
  • 0

#92 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 06 мая 2007 - 18:45

Пошёл внимательно изучать уже выложенные картинки

<{POST_SNAPBACK}>

Что бы было понятьней!

Прикрепленные изображения

  • 16.jpg

  • 1

#93 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 06 мая 2007 - 19:33

На пример: при прочих равных, вес бульба 300 кг, осадка килём 1.5 м... осадка килём 3 м, вес бульба 150 кг при том же востанавливающем моменте, или я ошибаюсь?

<{POST_SNAPBACK}>


Это при крене в 90 градусов рычаг одинаков,но с коротким и тяжёлым килём
,-я почему-то уверен-,экипажу будет легче откренивать.
Но в свободном классе есть право экспериментировать.
  • 0

#94 Bro

Bro

    шкотовый

  • Капитан
  • 1 692 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: пико
  • Название: лентяйчик

Отправлено 07 мая 2007 - 10:41

Это при крене в 90 градусов рычаг одинаков

<{POST_SNAPBACK}>


Рычаг (или плечё крутящего момента) как раз разный, что при 90 градусах крена, что при 30...
  • 0

#95 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 07 мая 2007 - 12:34

Рычаг (или плечё крутящего момента) как раз разный, что при 90 градусах крена, что при 30...

<{POST_SNAPBACK}>


Нагрузка на топе одинаковая.
Далее - при коротком и тяжёлом лучше работает остойчивость формы и откренка на трапеции эффективна, тогда как при длинном и лёгком трапеция эффективна только при малых углах крена. Согласен нет?
  • 0

#96 plis

plis

    яхтомечтатель

  • Капитан
  • 5 184 сообщений
  • Из:Химки
  • Судно: RIB Аполлон 460

Отправлено 07 мая 2007 - 12:58

Есть координаты ЦТ. Они могут быть одинаковыми при "коротком но тяжёлом" и при "лёгком но длинном". Перемещение экипажа для откренивание есть задача о измениении координат ЦТ от перемещении груза при неизменном водоизмещении. Решение ни как не зависит от расположения цт отдельных узлов судна. Оно зависит от веса и приращения координат цт перемещаемого груза. Если вы имеете ввиду сопротивление самой консоли(она же плавник, она же фальшкиль, она же источник силы сопротивления дрейфу) на которой висит бульба, при накренении судна, то длинная но узкая(большого удлинения) может иметь площаль меньшую, чем короткая но широкая(малого удлинения) для достижения потребного сопротивления дрейфу, и оба варианта будут оказывать ~одинаковое сопротивление накренению. С уважением.
  • 0

#97 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 247 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 07 мая 2007 - 13:00

Согласен нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не согласен! Архимеда ещё никто не отменял! Рычаг он и в Африке рычаг - чем длиннее, тем меньше будет груз, при одинаковом крене и равном восстанавливающем моменте. Независимо от длины рычага и веса бульбы, при крене 0° - восстанавливающий момент равен нулю, а дальше будет рости пропорционально длине рычага, помноженной на массу бульбы и синус угла крена. См. "Физика. Учебник для 6 класса средней школы".
  • 0

#98 Bro

Bro

    шкотовый

  • Капитан
  • 1 692 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: пико
  • Название: лентяйчик

Отправлено 07 мая 2007 - 13:12

<{POST_SNAPBACK}>

С тем что откренка экипажем эффективней на малых углах крена согласен безусловно.(на трапеции или без)

Почему при коротком и тяжёлом киле лучше работает остойчивость формы не понял, поясните.
  • 0

#99 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 07 мая 2007 - 13:57

Нет, не согласен! Архимеда ещё никто не отменял! Рычаг он и в Африке рычаг - чем длиннее, тем меньше будет груз, при одинаковом крене и равном восстанавливающем моменте. Независимо от длины рычага и веса бульбы, при крене 0° - восстанавливающий момент равен нулю, а дальше будет рости пропорционально длине рычага, помноженной на массу бульбы и синус угла крена. См. "Физика. Учебник для 6 класса средней школы".

<{POST_SNAPBACK}>

Извени, по науке объяснить не смогу -(тупой однако)_так что я чисто интуетивно
ну и рисунок прикладываю. Считай сам.
похоже не прилепился ,вечером попробую.
  • 1

#100 shamrock

shamrock

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 622 сообщений
  • Из:зеленодольск
  • Судно: самострой
  • Название: София

Отправлено 07 мая 2007 - 14:06

а насчет длинного плавника-Вы не забывайте что при крене он будет создавать подьемную силу которая будет закренять лодку еще больше.и при чем чем длиннее плавник тем больший момент будет на нем возникать
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей