Сообщений в теме: 8665

[Starp]

Ну.. Попрактикуйся ... У Бамбулы есть резон, и не только у него. Для гребли байдарочным, у меня поперек кузова пришпандорена планка дл упора ног (флор). И банку можно сделать откидывающейся ( типа спинки) седелку же использовать каячного вида. Речь идет об эффективности гребли. Там по ходу дела сам разберешся. А скандалы на фиг не нужны.

[ivan251080]

Обязательно попрактикуюсь))). Другой вопрос - каячным уже нагребся, хочется чего-то новенького.

По поводу спора с Бамбулой я о чём: понятно, что если уже есть откуда-то в наличии канойный корпус, но очень-очень не хочется (без разницы по какой причине) грести канойным веслом - то да, наверное можно найти резон мудрить (ну вот дорог этот корпус как память, например). А если речь о покупке лодки или строительстве её с нуля - так зачем брать в работу заведомо проигрышный вариант? Повторюсь, при равной длине и под байдарочным веслом (и одинаковом классе гребца) правильный каячный корпус уделает канойный в щи. Но - будет хуже маневренность и намного меньше грузоподъёмность. 

В общем, моё мнение - лодки разные нужны, лодки разные важны. Но - если идёт речь о веками проработанных типах, мудрить себе дороже выйдет. 

[Бамбула.]

1. Тут каноэ начали наделять каими - то волшебными отрицательными свойствами. Типа, на нём невозможно норм. упереться. распереться, разогнаться  и пр. Что за хрень ?

С хрена ли каноэ с удлинением блихе к 15 должно плохо пойти ?  Его бабка сглазила что ли ? Да и где вы подобное узко - длинное  каноэ лично опробовали, чтобы такие прогнозы делать ? Короче, ржавыми вилами с гнилой ручкой  по мутной воде всё это писано. Я тут недавно дико хохотал. Мне человек с форума "Сияка" в спец. проге сравнил кривую буксировочного сопротивления классического марафонского каяка и точно такого же, но с грубо огранённым миделем - всего три грани. В худшем случае сопротивление на скорости 10 км/ч возрасло на 5 процентов, в лучшем на три. Причём это при острых  кромках и малом развале бортов.  

 

На одном западном форуме читал, что при экстремальном удлинении корпуса форма миделя делается не критичной, а соротивление возрастает столь незначительно, что трудно распознаётся на фоне погрешности измерений.  Утопите ваши ржавые вилы и не смешите меня. Я уже молчу о том, что каноэ указанного типа - это тот же самый ваш "каяк" у которого  просто отрезали деку, потому что для фитнес целей она и нахрен не нужна. И лодку эту, которая с декой,  вы никогда в квартиру не затащите. 

 

2. Зачем  мне корячиться с каяком при посадке, если я могу каноэ просто между ног задвинуть и опустить попу на банку, и на всё это нужно полторы секунды ?

 

. Речь идет об эффективности гребли. 

 Вот именно !!!  В чём смысл заведомо неэффективной гребли ?  Я прекрасно  знаю, что она некоторым "нравится". но я пишу не про эмоциональные пристрастия , а  именно про эффективность. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 сентября 2020 - 07:15

[Бамбула.]

И да, любой вменяемый гребец с байдарочным веслом на правильном корпусе аналогичной с вашей длины по ВЛ - уделает по ходам ваш "каноэяк" как бог черепаху. Тупо за счёт полноценной гребли и характеристик корпуса.

А ну да, ну да. А если отпилит деку, то сразу же опять проиграет ....  Ведь это уже не каяк, а каноэ будет.   У меня ВЛ 45 см. Формой миделя и рокером играться,в принципе, ничего не мешает. И даже сесть, как сидят на К1, тоже ничего не мешает. Другое дело, что ТАК сидеть при фитнес гребле - это чистейшей воды мазохиз(ь)м, который оправдан исключительно для выжимания последних крох скоростного потенциала корпуса. А для фитнеса и рыбалки этот чисто спортивный изврат не оправдан и только мешает насладиться приятной греблей. 

С чисто канадским корпусом и так - тонечего ловить. Так ещё и канойным веслом грести ?!

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 сентября 2020 - 07:15

[ivan251080]

Никакими "волшебными отрицательными свойствами" каноэ как таковое никто не наделяет. И распереться-упереться в нем можно. Если сделать соответствующую начинку (как называют ее каякеры и прочие им подобные современные водоплавающие - аутфиттинг, есть такой новомодный буржуинский термин).

Вы правы, описанный вами вариант каноэ действительно очень напоминает "каяк, у которого нахрен отхреначили деку". Но если он сохраняет (за исключением ширины) поперечные сечения  и высоту борта оригинала - то это хреновый каяк. И ехать он будет хреново. Вернее, вперед то он поедет, но - как бык поссал. И затраты на удержание курса будут лютые. Попробуйте поспрошать по каякерским тусовкам любой сплавник старого образца (желательно совсем старого, длинный, типа Prijon Tornado, чтоб жисть мёдом не казалась), погребите в нём по глади - понятнее станет о чём речь.

А с различиями сопротивления гранёных и негранёных корпусов - да, действительно, поддаётся только инструментальному учёту.

А заведомо неэффективная гребля в некоторых случаях оказывается очень даже эффективной. Обратите внимание, в каких местностях и условиях развилась гребля двухлопастным (байдарочным) веслом. А в каких - однолопастным канойным. И лодки там развивались под одну и другую технику гребли не одну сотню лет. неспроста каноэ выглядит так, а каяк иначе.

[Бамбула.]

Вы правы, описанный вами вариант каноэ действительно очень напоминает "каяк, у которого нахрен отхреначили деку". Но если он сохраняет (за исключением ширины) поперечные сечения  и высоту борта оригинала - то это хреновый каяк. И ехать он будет хреново. Вернее, вперед то он поедет, но - как бык поссал. И затраты на удержание курса будут лютые.

Лажа полная. В одиночку на пустом плоскодонном канадском каноэ, сидя по центру, грёб неоднократно байдарочным  веслом аж 270 см. Ну, повиливает. Не критично. А тут всё радикально обужается в 2 раза, каноэ садится сущ.  глубже, штевни острющие ... Продолжать нужно ? Высота борта у меня, если что,  - 265 мм. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 сентября 2020 - 07:18

[Бамбула.]

 Обратите внимание, в каких местностях и условиях развилась гребля двухлопастным (байдарочным) веслом. А в каких - однолопастным канойным. И лодки там развивались под одну и другую технику гребли не одну сотню лет. неспроста каноэ выглядит так, а каяк иначе.

Развитие гребли - это ПРЕЖДЕ ВСЕГО возможность втащить быстрое жёсткокорпусное каноэ  сперва в лифт, а потом  квартиру. Всё остально глубоко вторично, третично и четвертично. 

Моя местность - это асфальт, бетон, каменные набережные и река Нева. И у нас здесь все так живут. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 сентября 2020 - 07:23

[ivan251080]

Ну и сколько вы прогребли в этом некритично повиливающем?
Судя по вашему описанию - вы сделали что-то похожее именно на каяк без деки. Грести собираетесь каячным веслом. Если вам при этом угодно называть вашу лодку "каноэ" - называйте, но от этого она таковым не станет, а останется тем, что есть. А насчёт посадки - не знаю как сидят гладковики в гоночных К1, знаю как сидят в сплавниках и сияках. Но - судя по описанию вашему, сюрприз вас может ждать неимоверный... И - очень мокрый. Успехов. Ждём видео с испытаний. А в идеале - вы ж на речке собираетесь ходить, верно? - чтобы и отход/подход к берегу, вход/выход из улова, работа с кренами (да-да, на глади тоже полезно сие есть) попали в кадр.

[Бамбула.]

1. На Неве всего того, о чём вы пишете, нет. Это абс. спокойная река. Уловы есть только за опорами мостов. 

2. По морю грести очень не люблю, хотя часто приходится.  Как по мне, море создано для парусов. Сияк - это не моё. 

3. Не может такого быть, чтобы после ужатия советского трёхсекционного каноэ  в 2 р. по ширине оно перестало быть самим собой. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 сентября 2020 - 07:43

[ivan251080]

На Неве всего того, о чём вы пишете, нет. Это абс. спокойная река.
По морю грести очень не люблю, хотя часто приходится. Море создано для парусов.

Вот не был, к сожалению, на Неве. Но уверен, что всё это там есть. Понятно что сливок, бочек, валов в прочего горизонтально турбулентного нет. А вертикальной турбулентности (поганки, воронки, улова) - есть. Может, не столь явно выраженные, как где-нибудь на Катуни. Но это есть на любой реке, где вода течёт. Это физика, против неё не попрёшь. Вот на море - этого нет, но там свои нюансы.
А насчёт обводов - довелось как-то грести на сияке с тем самым плоским (как у каноэ) участком в районе миделя (модель точно не помню, какой-то Прийон, то ли Кодьяк, то ли Экспедишн, 5+ метров длины при ширине в районе 0,6м). Так вот, через 10 минут начало накалять, а к концу гонки единственной эмоцией было неконтролируемое бешенство от того, что он хоть убейся - отказывался ехать прямо (по условиям гонки - шли без рулей и скегов). Вот я о чём говорил.

Сообщение отредактировал ivan251080: 16 сентября 2020 - 07:44

[Бамбула.]

Ну так не ходите без рулей и скегов. Лодку делал не для гонок, а для вечерней физкультуры. Соответственно, никакие ограничения на меня не распространяются. На "Ильмене" ходил без руля. В самом конце гребка, если надо, поправлял курс поддёргиванием весла к борту. 

[ivan251080]

Ну вот получилось более-менее потренироваться. Намахнул вчера с утречка 8 км, особенно не торопясь, но и не лентяйничая. Старался в первую очередь следить за техникой гребка (чтобы лодка ехала прямо, использовал тот вариант, который буржуины зовут J-stroke) и работой с кренами. Удовольствие получил. Свежим воздухом подышал. Природой полюбовался - всякие там птички-уточки и даже охраняющая икру нерка (на удивление... думал, уже совсем убилось озеро, но нет - последние из могикан ещё приходят). На удивление - неплохо вгрузились ноги, а именно - передние поверхности бедра. По ощущениям - как после хорошего сета приседаний со штангой "на технику". Надо разобраться с этим моментом, откуда дровишки. Потому как по ощущениям - вложить в гребок ноги явно не получалось. Сидел по большей части "по-индейски" на коленках, хотя в районе км 1,5 прошел в посадке "жопом на банке, ноги по-турецки" (совершенно не понравилось - контроль лодки плохой очень в таком варианте. Но о контроле - чуть позже)

Что по ощущениям от самого процесса как такового... Если говорить о гребле как о варианте физкультуры/физической активности - то всё-таки лучшим вариантом, как мне кажется,, будут парные вёсла в "народном" варианте (без подвижных банок и прочего такого непотребства), на втором месте - байдарочно-каячный вариант. А вот для рекреационной гребли - т.е. цель в первую очередь отдых на свежем воздухе, природа, а физ.нагрузка - как лёгкое приятное дополнение - именно канойная гребля хороша. Особенно радует, что можно скользить практически бесшумно (вот даже рыбы шуганулись только когда лодка нависла над ними прямо), что очень хорошо для наблюдений за всякой живностью, да и просто можно эдак медитативно перемещаться. В общем, задачи свои лодка выполнять в состоянии, постройка именно такого варианта оказалась полностью оправдана.

Теперь о контроле.  В "индейской" посадке всё отлично. Как я понял - главное четко распределить вес, чтобы с одной стороны колени хорошо "впечатывались" в корпус, а с другой - чтобы они же не офигевали от долгой на них нагрузки. И чтобы с одной стороны - хватало высоты посадки для более-менее комфортного размещения ног, с другой - чтобы сидеть не слишком высоко.

Посадка "жопом на банке, ноги по-турецки" - только на короткое время, дать смену положения ногам.

Контролируемость лодки прошла хорошую проверку вечером того же дня, когда решил прокатить дочку, и до кучи "обкатать" в лодке собакена. Вот собак то и дал прикурить... вошкался, крутился, отказывался сидеть, а тем более лежать. Апофеозом сего действа стала взлетевшая из травы вкусная уточка... Собак стартует, доча с носовой банки пытается его удержать (ага, аж три раза получилось бы...)... Лодка легко и непринужденно "поймана" коленями, без малейшей попытки выполнить поворот оверкиль. Не, ну я понимаю что опыт каякинга и всё такое. Но в каноэ то - второй раз в жизни по сути (заезды типа "взял прокатиться" (кстати, заканчивались заплывами по-собачьи) не в счёт). А барбос, на минуточку, под 50 кг весит... Так что по большей части - спасибо лодке, наверное.

В общем, направления дальнейшей работы с лодкой и доделок более менее понятны. Направление тренировок - тоже.

 

Немного видео

https://www.youtube....h?v=-w9vWVw9kLo

[Бамбула.]

Каноэ поселилось у меня дома. Это четвёртый этаж. Живём мирно. 

На втором фото - везу каноэ в автобусе № 181.

На третьем - качу его  к воде по тротуару Полюстровского проспекта..  

На четвёртом - катаюсь у комплекса "ПЯТЬ ЗВЁЗД".

 

По скорости это ацкая торпеда. Но после резкой пересадки с 12 - местного каноэ с ВЛ 127 см  на одноместное с ВЛ 45 см, прямо скажем,  тяжеловато. Уже начал сооружать аутриггеры. Входить в воду будут при крене от 17 градусов.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 сентября 2020 - 06:24

[Бамбула.]

 

Посадка "жопом на банке, ноги по-турецки" - только на короткое время, дать смену положения ногам.

А почему именно по - турецки ? Нет упоров для ног ? Сам я  приспособился упираться в межсекционную переборку.  Если нет ничего под ногами, во что можно упереться, стоит подумать о приклеивании к днищу каких - то брусков. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 сентября 2020 - 08:13

[ivan251080]

1. Так на ютубе высмотрел))).

2. Нет пока. А если вы о тех, которые дОлжно иметь для каячной посадки - то и не предвидится.

3. Ув. Бамбула! У вас получился очень, повторюсь - ОЧЕНЬ симпатичный (и судя по виду и ТТХ - весьма ходкий) КАЯК. Ну хорошо, назовём этот тип лодки "open deck kayak", "открытый каяк", ну или как вам будет ещё угодно. Но это - не каноэ. Никак. Ни в каком месте, вы уж извините. Но - симпатичная лодочка, я даже задумался о чем-то наподобии по размерениям, но неразборном и с полноценной декой (местность, знаете ли, предполагает). На будущее)).

И всё-таки, глядя на ваше фото - попробуйте приспособить коленные упоры ременные и регулируемую спинку. Может и аутриггеры перестанут быть нужны))). Кроме шуток...

Поздравляю с ходовыми!

Вот на фото ременные упоры, если что (да да, я знаю что у вас гладь. Но других фото сего девайса навскидку не нашёл).

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Бамбула.]

 У вас получился очень, повторюсь - ОЧЕНЬ симпатичный (и судя по виду и ТТХ - весьма ходкий) КАЯК. 

Как, чёрт возьми, после тупого воздействия через коэффициент 2 на советское трёхсекционное каноэ https://vodnyimir.ru...naya_lodka.html, оно может перестать быть самим собой  ???

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 сентября 2020 - 08:49

[Бамбула.]

Могу задать вопрос и от противного ... Каков предельный коэффициент для воздействия на советское каноэ, чтобы оно осталось самим собой ? 

 

Если честно, то кроме задействования коэффициентом два на сечения этой лодки, я ещё вволю поигрался с линией бортов, их развалом, кривизной штевней, пропорцией высоты и ширины и пр. Но особо это на виде лодки Алексеева не сказалось. И лишь одно её действительно сильно изменило - коэффициент 2. Рокер Алексеева я оставил, как есть. То ли из - за этого, то ли хрен знает из - за чего фришип выдал мне какие - то странные обводы, где ватерлинии имели провалы внутрь в пространстве между штевнями и миделем. Возможно, во избежание этой бяки нужно было рокер тоже уменьшить в 2 р. но я не стал этого делать, а бяку  вылечил, таская мышкой фришиповские точки на виде в профиль, и более уже ничего с обводами не делал. Не вру ... Корму я получил из носа, ужав его по длине на 10 %. Но это тоже не сильно исказило иходный корпус. 

 

Можно ради экспертизы пригласить сюда самого Алексеева и спросить, признаёт ли он в получившейся у меня  лодке своё детище или нет. И если он скажет, что каноэ стало не каноэ, это даст нам право считать, что  Алексеев - не Алексеев.    

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 сентября 2020 - 10:24

[ivan251080]

Для начала давайте определимся, что такое "каноэ". Вот что говорит об этом всеми любимая педивикия:
Кано́э (англ. canoe, от исп. canoa — чёлн; заимствование из языка карибских индейцев) — универсальное название для безуключинных маломерных гребных судов (лодок) разных народов. Характерной особенностью является способ гребли — она осуществляется лопатообразным однолопастным веслом, которым также производится и руление путём поворота весла в воде и изменением его траектории в конце гребка.
Примерно тоже самое говорит любая другая энциклопедия.
Если посмотреть ширее - то можно увидеть ещё и ряд технических особенностей данного типа лодок (обводы, посадка гребца и т.д.), "заточенные" именно под греблю тем самым однолопастным веслом (которое, проигрывая в эффективности гребка - выигрывает в других моментах. Важных в тех местах, где этот тип лодок развился).
Эрго, ваша лодка - не является каноэ.
Повторюсь, судя по всему - у вас получился очень неплохой каяк (или, если хотите, байдарка). Вернее даже, какой-то свой тип лодки, приспособленный именно под ваши нужды.

Могу задать вопрос и от противного ... Каков предельный коэффициент для воздействия на советское каноэ, чтобы оно осталось самим собой ?

Сесть сесть по-каячному и взять в руки двухлопастное весло))).

[Бамбула.]

Не может такого быть, чтобы лодка меняла свой тип столько раз за покатушки, сколько раз ты менял позу и весло. 

Невозможно отплыть от причала на каноэ, а вернуться на каяке. 

Так ведь можно создать у себя целый флот, имея в арсенале единственную лодку. Отплываешь на каноэ с канойным веслом, потом берёшь в руки байдарочное и превращаешься в каякера, а когда берёшь в руки удочку, то уже сидишь на фишкаяке. Причислить или не причислить лодку к классу каноэ можно, отталкиваясь прежде всего от типа её обводов. А обводы каноэ очень узнаваемы среди всей массы гребных лодок. Существенные признаки - уплощённое дно, вертикальные борта и острые ватерлинии. Простое сужение или расширение корпуса каноэ никоим образом не заставляет этот корпус покинуть данный класс. При сужении корпуса исходного каноэ Алексеева я принципиально ничего в его проекте не поменял. И как если бы хотел грести не байдарочным, а канойным веслом, то этому бы ничего не мешало. 

 

Статья:  http://www.barque.ru...f_indian_canoes

 

Цитата:

" У большинства речных охотничьих каноэ линия борта имеет обычную седловатость с плавным понижением к миделю. А у мореходных каноэ некоторых типов есть оригинальный подъем борта в средней части. Объяснение простое: это препятствует заливанию лодки водой, когда в нее втаскивают через борт тушу убитого зверя.

Каноэ, как правило, имеют острые ватерлинии. Малые каноэ — почти плоскодонные, с полукруглыми бортами; у лодок средней длины — равномерно закругленное поперечное сечение и умеренно изогнутая килевая линия; крупные каноэ для открытых водоемов имеют V-образные шпангоуты и большой подъем килевой линии в оконечностях {такая форма облегчает управление на волнении, но требуется укладка внутреннего балласта — камней вдоль киля). Встречаются каноэ с перегнутым днищем, т. е. с подъемом килевой линии в средней части; эти лодки получили распространение в центральной части Канады, изобилующей большими водоемами.

Эскизы и описание способа постройки безнаборного каноэ

 

Самые крупные каноэ отличаются опять-таки плоским днищем и почти вертикальными бортами, что сохраняет ватерлинии острыми при любой степени загрузки."

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 сентября 2020 - 15:10

[ivan251080]

Не может такого быть, чтобы лодка меняла свой тип столько раз за покатушки, сколько раз ты менял позу и весло. 
Невозможно отплыть от причала на каноэ, а вернуться на каяке. 
Так ведь можно создать у себя целый флот, имея в арсенале единственную лодку. Отплываешь на каноэ с канойным веслом, потом берёшь в руки байдарочное и превращаешься в каякера, а когда берёшь в руки удочку, то уже сидишь на фишкаяке.

А если грести стоя - то это ещё и SUP. А если спрыгнуть в ластах за борт и толкать лодку - то лодка с ластовым движителем. А если развернуться задом наперёд и сильно дуть - то получится катер с реактивным двигателем...

Коллега, хотите звать свою лодку каноэ - зовите))). Ваша лодка - ваше право.

[БАР]

Коллега, хотите звать свою лодку каноэ - зовите))). Ваша лодка - ваше право.

Это правильно.

Упертость в тонкости толкования собственной терминологии ведет в никуда.

Вернее, приводит к флуду и конфликтам, замусоривающим форум.

[Бамбула.]

Дождёмся Алексеева В. М. 

[andrey_t]

если хотят что-то обсудить и поделится информацией и мнением то стараются пользоватся общей терминологией. а иначе пользуясь своими занчениями для терминов ничего кроме флуда и потери времени не получиш.

 

если берете отдельно корпус без привязки к эксплуатации и методу гребли то это вариация вельбота симметричного или нет по миделю (всякие варианты с транцем бывают)

 

если изнасиловать спасательную шлюпку тоже получите "разборную лодку для фитнеса". общего с "оригиналом" будет столько же.

 

спортивные академички и каяки с каное ниже ватерлинии имеют однотипные обводы, разница в длине и ширине, но растягивая или сжимая получите очень похожие обводы

а вот способ гребли и задает все остальное

 

так и с обычным каноэ, его пропорции сложились от того что это прикладная грузовая лодка, и идет она груженая обычно лучше чем налегке с одним гребцом

а каяки больше под одного гребца изначально вот и разница и гребли и самой лодки.

 

так что именование типа лодки не идет только от ее обводов но включает в себя и ее применение и движитель и много еще чего.

 

ну просто долго говорить "я пошел в поход на грузовом безпалубном вельботе гребя на нем однолопостным веслом"

Сообщение отредактировал andrey_t: 21 сентября 2020 - 16:48

[Бамбула.]

 

 

 

так и с обычным каноэ, его пропорции сложились 

Андрей, ты  хоть сам себя - то слышишь, когда пишешь ? Какие пропорции ? Где ? И кем они сложены ? Что на левом фото ? 

Вы тут серьёзно все считаете. что если я выкину байдарочное весло завтра, то это уже будет каноэ ? 

Дно плоское, ватерлинии, узкие, борта вертикальные, весло канойное. Одмноместных каноэ полно, если кто не знает ... 

 

Маленький проверочный вопрос "тонким знатокам ". На чём бабка плывёт ? Ну, давайте скажите мне, что она плывёт на каяке ...    Слабо ? 

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 сентября 2020 - 17:07

[ivan251080]

1. так и с обычным каноэ, его пропорции сложились от того что это прикладная грузовая лодка, и идет она груженая обычно лучше чем налегке с одним гребцом
а каяки больше под одного гребца изначально вот и разница и гребли и самой лодки.

2. так что именование типа лодки не идет только от ее обводов но включает в себя и ее применение и движитель и много еще чего.

1. Тут, как мне кажется, скорее разница в назначении. Каноэ по большей части действительно грузовоз/десантный транспорт. Причём для вполне определённой местности. А каяк - охотничья лодка (для перевозки грузов у иннуитов были умиаки (ЕМНИС), по типу чукотской байдары). Отсюда и разница, особенно "сверху". Желаю удачи крутануть на классическом каноэ "эскимосский переворот"))). Вернее, крутануть-то можно, только толку мало (хотя для себя - обязательно попробую сам (хохол нэ повыре пока нэ помацаэ), после допиливания нутрянки) - на выходе будет полная лодка воды. А вот для охотника, особенно с гарпуном на морского зверя, возможность мгновенно поставить лодку на ровный киль - вопрос жизни. И тут каяк вне конкуренции.
2. Вот и я о том же