Сообщений в теме: 111

[Bonch]

Вопрос наличия или отсутсвия набора в клинкере - это вопрос веса, поскольку клинкер сам себе "продольный набор". Но если появляются шпангоуты, то три шпангоута могут уменьшить вес небольшой лодки вдвое... Ещё три сверху - ещё вдвое от достигнутого. Сложно представить вес ЯЛ-6, если бы у него не было шпангоутов... У того же "Фолькбота" шпация между шпангоутами 305 мм (один фут), если мне склероз не изменяет. Скока бы весил корпус "Фолькбота" безшпангоутный - об этом лучше не думать...

<{POST_SNAPBACK}>

Чёт я не понял, какая связь между наличием шпангоутов и уменьшением веса?

[BМГ]

Чёт я не понял, какая связь между наличием шпангоутов и уменьшением веса?

чем чаще шпангоуты и стрингеры, тем легче вес.
Апофеоз этой идеи - набор самолета...

[Александр Глебов]

О как! А как же Венеция? Которая стоит несколько веков, на сваях из очень дерьмовой листвиницы...

Сотен пять лет морёная лиственница проживёт, в самых неблагоприятных условиях...

Лет на сто её хватит в сырой земле, а потом заменят. Только камень и бетон долговечнее...

<{POST_SNAPBACK}>

В 1985 г. при археологических раскопках, в кургане лично обнаружил кусок лиственицы, больше 1000 лет использовавшейся усопшим в качестве подушки. Ярко-рыжая, нож и топор не берут. Железные наконечники и бляхи - спеклись в аморфную массу, рушащуюся под пальцами. Местность - мыс-стрелка Кок-Паш между реками Чулышманом и Башкаусом, за Телецким озером. Грунт - дресьва.
Правда, в одном из курганов нашли хорошо сохранившиеся тростниковые черенки стрел...
И "благородные" гривны - как вчера из рук ювелира...

[Bonch]

чем чаще шпангоуты и стрингеры, тем легче вес.
Апофеоз этой идеи - набор самолета...

<{POST_SNAPBACK}>

То есть, чем чаще набор - тем тоньше обшивка (грубо). На выходе - меньший вес. Но, например для Фолькбота, ИМХО всё не так однозначно.

[Alessandro]

2 yup:
Технологическая разница между фанерой и доской огромная. Доска гнётся в любом направлении, фанера только в одном.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут как будто опровержение Ваших слов

Наконец увидел "красивую" лодку изнутри.
Долбленое днище, нижние поясья - внакрой, верхние - встык на пазовых "рейках". Деду-строителю за 70. В районе озера кроме кедры ничего не растет. А он довольно хрупок.

<{POST_SNAPBACK}>

Можете фотки повторить? тех уж нет что Вы выкладывали. пропали

Родился вопрос:
Если крепить полосья обшивки выше указанным способом, то можно ли обойтись совсем без шпангоутов (уж слишком сложная у них форма)? Сборку вести на технологическом наборе, а затем снимать с него готовую скорлупку.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот на этом сайте http://www.grapeview....com/index.html похоже так делают как Вы говорите

О как! А как же Венеция? Которая стоит несколько веков, на сваях из очень дерьмовой листвиницы, выросшей в европейской части России, т.е. на лиственнице, которая имеет отстойное качество, по сравнению с Восточно-Сибирской. И ведь стоит Венеция, что прикольно!

которая года три на дне Енисея пролежала??? С ней только благородные металлы могут состязаться в долговечности,

<{POST_SNAPBACK}>

Да. читал недавно, что сваи в венеции практически окаменели. а по прочности наверное дуб можно сравнить, морёный опять же, лет десятков нескоко. но утверждать не буду.

Господа. вот появилось у меня желание освоить обшивку внакрой. клёпаную медными заклёпками. как считаете, на вагонке сосновой можно руку набить?
Металлическое судостроение я точно не осилю, выклеивание по болвану, все эти пластики не привлекают. Сильно интересно внакрой и вгладь и как вариация этот самый липстрейк. люблю я дерево, может потому что сам "дубоватый"
Вопросы есть по заклёпкам, но это я в теме про болты/шурупы копаюсь.

[warezbeer]

Господа. вот появилось у меня желание освоить обшивку внакрой. клёпаную медными заклёпками.  как считаете, на вагонке сосновой можно руку набить?
Вопросы есть по заклёпкам, но это я в теме про болты/шурупы копаюсь.

<{POST_SNAPBACK}>

Ты практически или теоритически освоить хочешь? Я могу тут курс обучения провести, но только если ты реально построить хочешь, а ради общего развития Ну может попозже тогда

[mal]

она может быть вырезана только из одного места бревна (грубо говоря так что бы годовые кольца были перпендикулярны пласти)

<{POST_SNAPBACK}>

Так же проблема в том что в основном пилят параллельно центру/оси бревна, а надо бы параллельно коре/волокнам.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно, радиальный распил (как тут выше рекомендуют) для клинкерной обшивки не есть хорошо. Возможно, лучше тангенциальный или полурадиальный. Твердое обоснование дать не готов (есть только догадки), но где-то я про это читал. Если кто-то все-таки будет делать обшивку из досок внакрой, рекомендую уточнить этот вопрос.

[Alessandro]

Хочу теоретически/практически. т.е. лодку канечна не строю, но навыки хочу получить, самые простые хотя бы. по ходу медленно узлы учусь вязать, кнопы, мусинги сейчас вот наберу обрезков вагонки, гвоздей медных прикуплю немного и потренируюсь. но вообще бы настоящими клёпками побаловаться. но пока в "той" теме ответа не получил на вопросы. Мне нужны совершенно точные и конкретные. поскольку не очень быстро соображаю, то домысливать не хочу. могу ошибиться. Вообще говоря может и затею строительство простой мелкой лодочки. где делать у меня только гараж отапливаемый. час до него надо тока добираться. потому все процессы у меня медленно идут. + гараж таки надо подчистить станки рассатавить и всё такое. пока руки не доходят. посему набираюсь теоретических знаний покамисть, вот хочу внести элемент практической тренировки и по ходу лазаю в инете высматриваю строителей деревянщиков. Будет очень хорошо, ели Вы на этих страницах проведёте "курс молодого бойца" по клинкерной обшивке с клёпкой. следом вгладь с использованием опять же медных гвоздей, следом липстрейк. По последнему имхо может подключиться и помочь и Аб Ориген. Кажись этот способ его конёк А может и другие представят на обозрение свои "школы" деревянного классического и не очень судостроения.

[warezbeer]

Для начала вот фото с Лазаревской верфи. На этой верфи много лет строились ялы (на фото) для ВМФ. Фофаны, они у них Лазаревка называются. Вот я тут и учился делать клинкер

Прикрепленные изображения

• 

[Alessandro]

А что такое всё замузганное? это лодка? у буржуев картинки другие, лаковые

[Bonch]

А что такое всё замузганное? это лодка?

<{POST_SNAPBACK}>

Это кондуктор (оснастка).

[warezbeer]

А что такое всё замузганное? это лодка? у буржуев картинки другие, лаковые

<{POST_SNAPBACK}>

Это стапель-кондуктор на котором сделаны сотни ялов. А это фото я снимал, никто тут для меня не подмитал. А буржуи для журналов и сайтов картинки делают. Ну в натуре у них тоже почище чем у нас, но уже не такая разница

[Alessandro]

желаю продолжить. покопался на форуме, но там всё по фанере всяко-разно. Хочу по доске. Как правильно выбирать материал для обшивки внакрой? Какой породы предпочесть в порядке убывания(по полезным свойствам)? Можно ли хорошую доску купить на строительном рынке или надо заказывать где нить? каковы правила? В книге 15 проектов как то общо написано. а мне интересно, как правильно подбирать. размер, длина, какого распила надо избегать а какой брать. мелкослойную? а как отличить мелкослойную от крупно? понятно что если обе в руках, то одну от другой отличить можно, а вдруг обе или толстослойные? потом, как понять что дерево рублено зимой? Вот пишут летний дуб. а что это такое? Вот ещё пишут что определённой влажности доска должна быть. а если собираю по "досточке" в течении длительного времени, она ведь пересохнет? и что тогда, лавки рубить из неё или как нить мона увлажнять к моменту постройки? в обчем хорошо бы тут положить попунктно все рекомендации/признаки от мастеров , дабы нам польза была великая. Сам пока знаю что вроде радиального распила доска предпочтительна. хуже тангенциального. а вот полурадиального? годится на клинкер? прошу ответов если возможно в виде статьи шоб как руководство было И сразу может укажете где вообще такие доски и заказать/купить можно. то что на строительных рынках вижу -жуть. мокрая, в трещинах, чёрная и синяя. ужос Вот ещё советывают ливственницу, а про неё пишут что от влаги да солнца она трескается.

[Alessandro]

В продолжение. нашёл в инете описание пороков древесины http://www.mukhin.ru...odhouse/06.html :
Нарост
Закомелистость
Сучковатость
Свилеватость
Прорость
Засмолок

Почему отнесли свилеватость к порокам не понимаю, т.к. там же написано: "Свилеватость представляет собой сложнопереплетенное расположение волокон ствола дерева. Наличие свилеватости имеет как положительные, так и отрицательные последствия для применения древесины из этой части дерева. Положительный момент заключается в том, что свилеватость повышает прочностные характеристики древесины и одновременно улучшает рисунок фактуры. Отрицательный момент - затруднение обработки. " про рисунок фих с ним, про прочность интересует боле...
Таким образом свилеватость это получается плюс скорее чем минус. ведь нельзя же при всей пользе скажем дуба считать его относительно трудную обработку за минус?!
Вот чего не нашёл так это кривослой. это слово попадается везде где есть упоминание про строительство ЛОДКИ, а где про саму древесину, там этого термина нету. Э.ээ.... я подумал, может в книгах про лодки кривослоем неправильно называют именно свилеватость?
И то, получается что это положительный момент в дереве.

Шо кажете?

ЗЫ выяснил, что летний дуб, этотакой супердуб который называется ещё черешчатым. А в статьях про лодки рекомендуеца использовать материал именно из летнего дуба.
Дуб оказываецца разный. для судостроения предпочтительнее дуб черешчатый(летний), долинный, а для прочих дел дуб зимний(скальный). о как

[ЮЛА]

Свилеватость относится к бревну, а косослой к пиломатериалам. То есть из свилеватого бревна получатся косослойные доски.

[Harry]

Свилеватость относится к бревну, а косослой к пиломатериалам. То есть из свилеватого бревна получатся косослойные доски.

<{POST_SNAPBACK}>

Яркий пример свилеватости - карельская береза, ятд

[Harry]

а как отличить мелкослойную от крупно?

<{POST_SNAPBACK}>

В свое время Igor выкладывал фотку мачты (торец) для лодки строящейся по его проекту где то в европе, так я еще подумал и написал, что это модель (на сечение мачты приходилось окло десятка слоев). Тогда Igor выложил фотку той же мачты с линейкой, толщина мачты была больше 10 см. То для меня было удивительно, растояние между годичными кольцами почти сантиметр. Сосна растущая в наших имеет толщину годичного кольца 2-3 редко 5 мм, а можно найти и два слоя на милиметр.
Мелкослойная древесина плотнее и прочнее.

[Alessandro]

Я хотел определения. примерно так. Нашёл в глоссарии терминов. тут цифры: "с узкими годовыми кольцами вследствие медленного роста дерева (4-6 колец в 1 линейном см). Наблюдается у деревьев, произрастающих в северных широтах" А всё таки косослой это таки доморощеное название свилеватости из свилеватой древесины получается и доска со свилеватостью. но не суть важно. хотя. терминами всё же лучше владеть. Опять же там и сям по форуму нахожу что свилеватость не есть гуд. тока не пойму почему. может в больших сечениях хорошо? а в малых...? Итак, камрады, пишите инструкцию как ходить по магазам и выбирать доски для клинкера по досточке. я вот седня был на одном складе, смотрю ящик из под какого то оборудования и нашёл там доски самого разного распила. и радиальные и тангенциальные и полурадиальные. знач для ящика пилили всё подряд. маловаты оказались, а то бы по досточке оторвал. а вот ещё Курбатов советывает смотреть и на цвет(сосны значит), чтоб желтоватая была. белая мол не очень. это почему? ещё. если скажем доска вроде так ничего, а с концов имеет трещины не идущие далеко, такая доска может быть пригодна(типа концы с трещинами отпилил и в воду ) или это ужо сигнал, что может в процессе трещина и дальше пойти? и ваще. покупать лучше мокрую, чтоб потом дома(на улице) сложить под навес и не спеша само посушится?

[YachtWorld]

Эх дорогой, вы тут ответы ожидаете на вопросы, которым люди учатся на всю жизнь..мастера на клинкер делились на участок берега....Нр только что лодка держалось, но чтоб и ходила, весело ! У финнов-шведов- и не только , есть маленькие семейные верьфи.Проситесь на практику, обучат. На скандинавских выставках всегда принимают участие учебные заведения традиционного лодкастроения.Там же в живую всё покажут и объясняют.

[Alessandro]

Эх дорогой, вы тут ответы ожидаете на вопросы, которым люди учатся на всю жизнь..мастера на клинкер делились на участок берега....Нр только что лодка держалось, но чтоб и ходила, весело ! У финнов-шведов- и не только , есть маленькие семейные верьфи.Проситесь на практику, обучат. На скандинавских выставках всегда принимают участие учебные заведения традиционного лодкастроения.Там же в живую всё покажут и объясняют.

<{POST_SNAPBACK}>

Мяу.. это невозможно. мне оставшейся жизни не хватит на стажировки и тренинги. и денег кстати тоже кризис однако вопрос то, что, на клинкер особую древесину надо? я то про просто качественную, которую хоть на клинкер, хоть на липстрейк, да хоть куда. просто как правильно выбрать нужную для судна древесину. ну как тут люди то строят. я ж думаю не к скандинавам ездят за материалом. работают с местным, российским. или на фанеру перешли именно потому что нету дерева или не могут выбрать? я хочу избежать высверливания сучков и замены их чопиками на клею с усилением по внутренней стороне. вопрос то мне кажется для тех кто знает плёвый вообще. ладно бы спросил как резьбу резать по экзотическому дереву, а то как подбирать нашенскую сосну/ель, лиственницу/дуб(подразумевается тоже).
Что-то Вы господин сумнения во мне посеяли

[ЮЛА]

А всё таки косослой это таки доморощеное название свилеватости из свилеватой древесины получается и доска со свилеватостью. но не суть важно. хотя. терминами всё же лучше владеть.
Опять же там и сям по форуму нахожу что свилеватость не есть гуд. тока не пойму почему. может в больших сечениях хорошо? а в малых...?

<{POST_SNAPBACK}>

Ох и тяжко вам будет поскольку азов не знаете! Косослой это когда слои не паралельны кромкам доски, чем больше угол, тем большим считается косослой, тем хуже доска потому что расколоть деревяху вдоль слоев раз плюнуть, а поперёк расколоть не возможно, можно только сломать но усилий потребуется куда больше.

Про свилеватость; если эта свилеватость в бревне, то есть волокна не перерезаны, то то прочность такого бревна будет выше при чём по всем направлениям действия нагрузки. Если это бревно распилить на доски, то получится сто местами слои будут идти даже перпендикулярно пласти доски, а значит сломать её легче лёгкого.

[Bonch]

Alessandro. Подумайте о фанерном клинкере.

[Alessandro]

не. фанерный не то. хочу классический освоить. нравится мне дерево. вот Евгения фолькбот посмотрел и чувства двоякие. вижу что не просто но хочу. для отработки навыков пока по тренируюсь на вагонке, потом мелкую лодчсонку на клоинкере попробую собрать. и если к тому времени не стану древним старикомесли есчо доживу) то может рискну. а пока. пока много учиться надо . теории . а по поводу фанеры..я так думаю. кто классику освоит тот сможет и из фанеры лепить, ведь таки кажную досточку припилить да пристругать сложнее чем лист фанеры заменяющий половину борта. а вот наоборот сложнее наверное. кто нить может посоветывать литературу по постройке лодок с клинкерной обшивкой и липстрейку? на русском языке. чтоб как пособие было. у Курбатова по этому вопросу не сильно подробно, хотя принципы понятны.

[warezbeer]

Научиться делать клинкер по книжке очень трудно. Потому что обязательно появится вопрос, котрый в книжке не освящён, а спросить не у кого. Обучить, даже виртуально, не сложно, но только это долго и нудно. Времени много займёт. Я уже тебе говорил, если надумаешь делать серьёзно проконсультирую во всех деталях.

[mal]

Опять же там и сям по форуму нахожу что свилеватость не есть гуд. тока не пойму почему. может в больших сечениях хорошо? а в малых...?

ЮЛА выше все правильно написал про косослой и свилеватость и почему это в доске может быть плохо.

а вот ещё Курбатов советывает смотреть и на цвет(сосны значит), чтоб желтоватая была. белая мол не очень. это почему?

Больше смолы, меньше гнить будет.

ещё. если скажем доска вроде так ничего, а с концов имеет трещины не идущие далеко, такая доска может быть пригодна(типа концы с трещинами отпилил и в воду )  или это ужо сигнал, что может в процессе трещина и дальше пойти?

Если на несколько сантиметров, и на доске не видно подозрительных полос которые на торце заканчиваются трещиной - не страшно, это дефект сушки. Если трещина длинная (например 20-50 см) или трещина идет вдоль темной линии на доске - это возможно дефект доски.

и ваще. покупать лучше мокрую, чтоб потом дома(на улице) сложить под навес  и не спеша само посушится?

Да, лучше покупать мокрую и сушить под навесом, закрасив торцы. Но при этом больше вероятность брака (например треснет при сушке или синева пойдет если неправильно сушить). При покупке сухой доски эти дефекты уже проявятся. Кроме того, хороший лес как правило продают сухим (или надо искать специфические конторы, сложно и долго).

или на фанеру перешли именно потому что нету дерева или не могут выбрать?

Да, в том числе и поэтому. Найти хороший и недорогой лес трудно.

я хочу избежать высверливания сучков и замены их чопиками на клею с усилением по внутренней стороне.

Думаю, высверливать сучки не самая большая трудность во всей вашей затее.

вопрос то мне кажется для тех кто знает плёвый вообще. ладно бы спросил как резьбу резать по экзотическому дереву, а то как подбирать нашенскую сосну/ель, лиственницу/дуб(подразумевается тоже).
Что-то Вы господин сумнения во мне посеяли 

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот теперь вы примерно знаете как выбрать хорошую сосну:
- Без сучков.
- Нужного распила (радиальная/тангенциальная, тут уж сами решайте кому верить, раз точки зрения разошлись), но подальше от сердцевины (с сердцевиной категорически нельзя).
- Без косослоя (в обоих плоскостях).
- Плотную (например не меньше 5 колец на 1 см).
- Покраснее/пожелтее.
- Без заболони (это часть ствола ближе к коре, более светлого цвета, у сосны примерно 1/5 или может 1/7 толщины ствола).
- Без синевы.
- Нужной кривизны (скорее всего доски потребуются "саблей", а если выпиливать из широкой доски по дуге - будет косослой).
- Нужной толщины, с запасом под пристрожку.
- Нужной длины (чтобы избежать стыков).
- Нужной влажности (например той влажности, при которой лодка будет находиться на берегу).

Вроде, ничего не забыл? Это все касается сосны (и пожалуй лиственницы).

Но:
- Знать - не значит уметь.
- Такой ("идеальный") лес вы все равно не найдете.

Поэтому:
1) Найдите проект, который хотите построить (как обычно, для начала поменьше). Оцените какой материал необходим.
2) Купите лучший лес из того что сможете найти за разумное время и деньги (ну например потратив на поиски не более 50 часов и покупая не дороже 20 тысяч за кубометр, если речь идет о сосне). Для начала купите небольшой объем, потом разберетесь.

Идея с вагонкой мне вообще непонятна.