Сообщений в теме: 164

[Сергей(Т22)]

Это здОрово , тогда я продолжу в том же духе . В конце концов что International , что Sadolin , один черт - Akzo Nobel . От них не убудет . Есть и еще маргинальная инфа на тему пропиток и их цен . Как-то на форум WoodenBoat заваливает мужик и рассказывает такую штуку . У него была лодка деревянная и начала она подгнивать . А поскольку мужик до этого сорок лет отпахал на контору по имени Дюпон и кое-чего в химии сечет , то он взял кисточку и обработал все внутри лодки ... антифризом . И вот , говорит , уже больше пяти лет прошло - и ни малейших признаков разрушения древесины . Задорнов мог бы почерпнуть из того , что ему там наговорили . Хотя по факту возразить ему никто не мог . Да , не гниет и стОит бакс флакон . Это типа - "вредные советы" . Не уверен , что за Валтти стоит ехать в Финляндию . Во всяком случае на сайтах нескольких приграничных строительных супермаркетов я ее не обнаружил и поисковик Гугл на это название со словом "hinta" (цена) молчит как рыба об лед . С учетом популярности там древесины рынок завален антисептиками . Считая брэнды , сбился в районе пятого десятка . То есть там дилеммы "X" vs. "Y" скорее всего нет . 2 Boris . (По материалам зарубежной печати) . Если речь идет только про площадь корпуса , не считая шпангоутов , переборок и т.п. , то грубая эмпирическая формула расчета с запасом такая : S = Длина х (Ширина + удвоенная высота борта на миделе) х 0.75 Если надо точнее , берется теор.чертеж , замеряется охват борт-борт по каждому шпангоуту , все суммируется , делится на их кол-во и множится на длину корпуса . Лучше в CADе или на натуре.

[Motley]

Если кому интересно – мы в промышленном строительстве для создания бетонополимерных покрытий используем составы ГЭКОС (гидроэтерифицированные кубовые остатки силанов) с различными добавками. Специальным способом их можно загнать в любой пористый материал почти сколько угодно. Поскольку это кремнийорганика, то они термостойки, химически инертны (стойки) и по гидрофобности уступают, наверное, только фторопласту-4. Подразделяются составы ГЭКОС на пропиточные, кольматирующие и эмалирующие. Применение вторых после первых обязательно. Прочность на истирание высокая – шкуркой после не возьмешь. Кольматирующий состав одновременно является и декоративным – колер любой. Влага, нефтепродукты и ультрафиолет на них не действуют. Для микроорганизмов не съедобны. Правда, к ним уже ничего не приклеишь и никаких других красок не нанесешь. Насчет обрастания – ничего сказать не могу. Стоит один килограмм около 8 американских рублей, но продукт нашенский, советский. Кстати, такой полимербетон держит кратковременно до 5000 градусов.

[Boris]

Спасибо,Сергей. То что надо.

[Сергей(Т22)]

Антифриз - это этиленгликоль , сам по себе отрава и фунгициды ему по идее не нужны . Хотя в Штатах продаются составы типа ShipBor или BoraCare , в которых к этиленгликолю намешаны борная кислота и ее соли . Позиционируются как составы для обработки бревенчатых домов . Применять такое на борту , естественно , мне в голову не придет хотя бы потому , что с адгезией красок тогда придется распрощаться . Я это привел как пример крайней дешевизны в паре с эффективностью и сравнительной чистотой по сравнению , скажем , с креозотом . Затраты на антисептик на общем фоне постройки настолько ничтожны , что даже не парясь содержимым банок и ориентируясь по самым высоким ценам , разориться все равно не удастся . У меня по смете постройки проходит 9 литров разных Пинотексов , их общая стоимость составила около сорока уе - смехотворная сумма . Рецептура антисептиков во всем мире более-менее идентична - на финском рынке я насчитал 25 марок на основе толилофлюанида и 23 на основе иодопропенил бутилкарбамата . Поэтому что бы вы ни выбрали у известных производителей , в банке с большой вероятностью окажется один продукт с различиями в процентном содержании компонент . Могут быть какие-то вариации , но тут опять же можно раскинуть мозгами и решить самому . Скажем , есть такой грунт Пинотекс Супер-Бэйз , который дороже обсуждаемых . Смотрим в его состав и обнаруживаем там акрил . Налицо шаги в сторону УФ-стойкости . Но нафига мне УФ-стойкость внутри яхты ? Отдавая в три раза больше , чем за просто Бэйз , взамен я не получаю никаких преимуществ по сравнению с ним . "А если нет разницы , зачем платить больше ?" (С) . Такой примерно ход рассуждений .

[Sergey_Kiev]

>у меня в перевернутом корпусе трех литров хватило , чтобы >обработать изнутри набор и обшивку и еще осталось >У меня по смете постройки проходит 9 литров разных Пинотексов Куда шесть литров вылили?

[Сергей(Т22)]

Трех литров в ПЕРЕВЕРНУТОМ корпусе . То есть когда он на стапеле еще был вверх килем . Потом , когда я его кантанул , еще раза два внутри по днищу прошел и затем все прочее тоже обрабатывалось . Не уверен , что поступил правильно , но снаружи до оклейки днище обработано Бэйзом . Там они и есть .

[himik]

По поводу «натуральных» олиф: - олифа натуральная – изготавливается только на льняном масле, должна содержать сухого остатка 96% сейчас в природе не встречается. - олифы маслянные (различные : оксоль и др.) изготавливаются как правило на подсолнечном масле, содержат сухого остатка 54 % сейчас в целях удешевления заменяют часть масла (большую) на синтетику,. Это было бы не плохо в небольших пределах- но масло дорогое, синтетика дешёвая – Поэтому качество олиф упало очень сильно. Само по себе наличие масла в пропитывающих составах не определяет высокое качество оных: - олифы обладают пониженной водостойкостью по сравнению со многими недорогими синт. смолами.( именно теми которые используют при замене масла, НО смолы боятся УФ).К примеру битум обладает почти абсолютной водостойкостью, но боится УФ. Поэтому при использовании синтет. пропиток внутри помещений стойкость покрытия может очень неплохой, НО большинство дешёвых смол довольно ядовиты и использовать ИХ ВНУТРИ помещений как раз и не стоит. Возникает вопрос : а где же можно использовать современные недорогие олифы? Не знаю. Далее: Для хорошей работы антисептич. состава он должен содержать несколько активных компонентов( на рынке НЕТ веществ активных против всех типов гнили). Поэтому разброс цен должен отражать( по идее) разницу в составе и содержании пропиток. Единственым компонентом олиф который может обладать АС действием является сиккатив содержащий свинец, кобальт и др. металлы, но является ли - не известно.

[Motley]

Насколько я понимаю, сухое дерево не гниет. Может, не нужно всякой отравы, а просто защитить от проникновения влаги, и все дела?

[Anatoliy]

Это здОрово , тогда я продолжу в том же духе .   В конце концов что International , что Sadolin ,  один черт - Akzo Nobel . От них не убудет .

С огромным интересом прочел ваши посты и почерпнул много информации в ходе развившейся дискуссии.
С 95 года ходим на Л-6 и самого первого ремонта остро стоял вопрос чем обрабатывать дерево от гниения. Старожилы в один голос советовали горячую олифу, ходили даже легенды о том что корпуса первых шестерок
чуть ли не целиком опускались в ванну с горячей олифой.
Вообщем пару лет пропитывали олифой, потом червь сомнения стал одолевать все больше и больше.
Интуитивно двинулись в сторону Tikkurila, поскольку вокруг этой марки сложился положительный имидж и цена оказалась для нас вполне доступной, к тому же у них были материалы рекомендованные для дервянных судов.

В 2001- 2002 г. мы вторично полностью отожгли надводный и подводный борта, тщательно отшкурили до чистой древесины, пропитали в несколько слоев Valti Pohjuste. Нанесли грунт в один слой (не помню названия, тоже Tikkurila), выровняли все готовой алкидной шпаклевкой Lakkakiti, покрыли все сверху
еще двумя слоями грунта и финишный слой глянцевого Miranol на надводны борт.

Надо отдать должное что несмотря на 33 летний возраст лодки обшивка сохранилась в отличном состоянии, проведена была незначительная замена некоторых участков, хотя на других шестерках меняли до 20% обшивки.
Мы неоднократно думали о переходе на более дорогостоящие двухкомпонентные материалы International или Hempel, с целью снижения трудозатрат на регулярное сезонное подновление.
Но как выяснилось двухкомпонентные системы образующие прочное покрытие могут использоваться только для фанеры или шпонированного корпуса , (так написанно у производителей), посколько дерево не обладает пространственной стабильностью и все время дышит.
А жаль, International указывает что промежуток между ремонтами может составлять 6-7 лет.
Попробуем в этом году обработать верх рубки, он фанерный.

[serj]

Мы неоднократно думали о переходе на более дорогостоящие двухкомпонентные материалы International или Hempel, с целью снижения трудозатрат на регулярное сезонное подновление.
Но как выяснилось двухкомпонентные системы образующие прочное  покрытие могут использоваться только для фанеры или шпонированного корпуса , (так написанно у производителей), посколько дерево не обладает пространственной стабильностью и все время дышит.
А жаль, International указывает что промежуток между ремонтами может составлять 6-7 лет.
Попробуем в этом году обработать верх рубки, он фанерный.

Двухкомпонентные это типа "эпосила"? Хотелось бы по подробнее. Если это эпоксидка и образует прочное покрытие, то можноли обойтись без оклейки стеклотканью?
Корпус как раз фанерный или шпоновый.

[АВИ]

Здравствуйте все. Хочу спросить совета у знатоков технологий. Есть яхточка, Т-2. В этом году очистили борта от толстенного слоя старой краски, феном и шлифмашинкой. Состояние фанеры почти удовлетворительное. Есть ли смысл обработать ПИНОТЕКСОМ и затем покрасить АЛКИДНОЙ ЭМАЛЬЮ. Про ПИНОТЕКС спрашиваю, т.к. во многих местах верхний слой фанеры уже начинает разрушаться.

[Sergey_Kiev]

Привет! К знатокам себя не отношу, но думается следующее. Снаружи пропитка мало пользы принесет. Я бы лучше оклеил корпус тонкой стеклотканью. Внутри корпуса антисептик будет полезнее. А можно сделать и выслать фото корпуса? Сколько лет? Какая фанера? Как эксплуатировали? Очень интересно.

[Ayrton]

Можно я то-же свои три копейки вставлю... Пропитка натуральной олифой (где её сегодня найдешь?) это конечно хорошо, наверное... Но когда поверх этой пропитки не ложатся ни смолы, ни краски... Зачем нужна такая пропитка? Если рубка из красного дерева - её конечно грех красить, тут нужен хороший лак. А если корпус из фанеры, то его так и эдак стеклом на эпоксиде покрывать... зачем стойкость пропитки к УФ? Лишь бы не гнила фанера и любые смолы/краски хорошо ложились... В каюте - та-же история... Нужно положить на фанерную обшивку теплоизоляцию и декор. Если поверх олифы никакой клей не работает, то зачем такая пропитка? Я понимаю, когда карбасы пропитывали изнутри олифой, а снаружи смолили... Дык когда это было? IMHO, главный параметр пропиток для современных лодок - чтоб не было ядовитых испарений в каюте и любой клей ложился хорошо, а гниль не заводилась. А про УФ - это пусть владельцы яхт из красного дерева голову греют...

[Anatoliy]

Двухкомпонентные это типа "эпосила"? Хотелось бы по подробнее. Если это эпоксидка и образует прочное покрытие, то можноли обойтись без оклейки стеклотканью?
Корпус как раз фанерный или шпоновый.

Конкретно у International двухкомпонентные краски не на эпоксидной основе
а вроде полиуретановые (но могу ошибаться).

Есть двухкомпонентные краски и на эпоксидной основе.

В любом случае двухкомпонентные краски создают весьма прочное покрытие и можно обойтись без оклейки стеклотканью, хотя конечно со стеклотканью всегда надежней.

Эпосил представляет собой двухкомпонентный грунт, который по описанию производителей обладает высокой проникающей способностью в дерево и обеспечивает в дальнейшем высокую адгезию к любым видам клеев и смол.
Он не предназначен в качестве финишного покрытия, хотя наверное и может служить таковым.

Вообще про Эпосил уже писалось на ветке про фанеру довольно много поищите, есть даже описание на русском языке.

Мы уже купили сами Эпосил и в ближайшие выходные будем обрабатывать всю рубку. А верх рубки (он фанерный) будем обклеивать стекломатом на полиэфирке или винилэфирке и в качестве декоративного слоя наносить гелькаут.
Стенки рубки (дуб толщиной 35мм клееный из двух досок) будем снаружи оклеивать дубовым шпоном толшиной 1,5 мм в два слоя, для восстановления внешнего вида, и покроем двухкомпонентным лаком Ультравар на эпоксидной основе.

Надеюсь такое решение позволит нам забыть об уходе за рубкой лет на десять.

[Ayrton]

верх рубки (он фанерный) будем обклеивать стекломатом на полиэфирке или винилэфирке и в качестве декоративного слоя наносить гелькаут.
Стенки рубки (дуб толщиной 35мм клееный из двух досок) будем снаружи оклеивать дубовым шпоном толшиной 1,5 мм в два слоя, для восстановления внешнего вида, и покроем двухкомпонентным лаком Ультравар на эпоксидной основе.

Судя по толщинам дуба, речь идет об очень не мелкой яхте, построенной из хорошего дерева...

Дык зачем вам на крыше рубки стекло? Рубка не днище - полгода в воде не мокнет... А дуб он "живым" куда лучше смотрится! Ну заделайте крышу как стенки! Ну пусть не 10 лет проживет, а пять... Зато вид совсем другой!!!

[Anatoliy]

Судя по толщинам дуба, речь идет об очень не мелкой яхте, построенной из хорошего дерева...

Дык зачем вам на крыше рубки стекло? Рубка не днище - полгода в воде не мокнет... А дуб он "живым" куда лучше смотрится! Ну заделайте крышу как стенки! Ну пусть не 10 лет проживет, а пять... Зато вид совсем другой!!!

Декоративного вида у самой фанеры никакого, она разная по толщине, вся в дырках от шурупов а шпоновать ее гораздо сложнее чем стенки рубки. Опыта шпонования никакого. Стенки рубки имеют изгиб только в одной плоскости и шпонуемые участки не такие большие и без проблем осуществляется прижим струбцинами. В добавок ко всему лимит по времени, в конце мая нужно уже быть на воде
Была у нас идея сделать верх рубки тиковой рейкой, однако не дешевое это удовольствие.
Нашли фирму которая продает шпон, так у нее шпон какой хочешь и массив
самый разный, тик у ни х стоит 5000$ куб.

Проблема еще и в том что к бимсам фанера прикреплена на черных шурупах
и сколько их не заделывай и не зашпаклевывай все равно лезет ржавчина и
выдавливает пробки.
Сейчас мы высверливаем шляпки и частично тело и ставим дублирующие латунные шурупы.

Оклейкой стекломатом в несколько слоев мы надееемся так же придать верху рубки дополнительную жесткость, поскольку в средней части она гуляет.

[Ayrton]

Стенки рубки имеют изгиб только в одной плоскости и шпонуемые участки не такие большие и без проблем осуществляется прижим струбцинами.

Была у нас идея сделать верх рубки тиковой рейкой, однако не дешевое это удовольствие.

Проблема еще и в том что к бимсам фанера прикреплена на черных шурупах
и сколько их не заделывай и не зашпаклевывай все равно лезет ржавчина и
выдавливает пробки.
Сейчас  мы высверливаем шляпки и частично тело и ставим дублирующие латунные шурупы.

Шпон, струбцинами? Да вы чо, мужики???

Это только кажется, что 3мм дубовый шпон жесткиий... На самом то деле это не так и запрессовка шпона возможна только двумя способами: "на гвоздях" (шпация 300 мм, не более) или "на ремнях"... Даже с эпоксидкой (которая не любит давления и 0,2мм - её любимый зазор), при запрссовске струбцинами, по краям шпона, она даст в середине такие пузыри, что через два сезона этот шпон руками будете отрывать, "на спор" - кто больше.

Если с фанерой на крыше рубки все так плохо (судя по описанию - это не "плохо", а просто "трындец", мягко выражаясь), то надо содрать старую фанеру напрочь и сделать "по человечески" - из шпона или стекла, пока бимсы живы... Стекло по гнилой основе - это "мертвому припарки"... Ну будет "бессмертная" крыша из стекла... Только бимсы сами по себе, крыша - сама по себе, я прокладка сгнила и течь на старом месте...

В дубовой доске 35мм есть смысл высверливать шурупы и менять на латунные... По фанере - нету!!! Не стоит фанера этих трудов...

Какого проекта ваша "шестерка"? Если "Алькор", то там одно название, а не рубка, если "классика", то к ней и подход нужен "с уважением"... Тут ведь не только гоночные амбиции рояль играют - Л-6 это национальное достояние, покруче, чем золотые яйца какого-то там Фаберже... Те лодки, они живые, понимаешь... Рядом постоять - и то внукам не стыдно будет похвастаться... Как В.С.Высоцкому руку пожать, так и на настоящей Л-6 походить... Осторожно с ними надо - "не навреди", как говорится в клятве Гиппократа! А тупо зашить стеклом - это вредительство...

[Anatoliy]

Стенки рубки имеют изгиб только в одной плоскости и шпонуемые участки не такие большие и без проблем осуществляется прижим струбцинами.

Была у нас идея сделать верх рубки тиковой рейкой, однако не дешевое это удовольствие.

Проблема еще и в том что к бимсам фанера прикреплена на черных шурупах
и сколько их не заделывай и не зашпаклевывай все равно лезет ржавчина и
выдавливает пробки.
Сейчас  мы высверливаем шляпки и частично тело и ставим дублирующие латунные шурупы.

Шпон, струбцинами? Да вы чо, мужики???

Это только кажется, что 3мм дубовый шпон жесткиий... На самом то деле это не так и запрессовка шпона возможна только двумя способами: "на гвоздях" (шпация 300 мм, не более) или "на ремнях"... Даже с эпоксидкой (которая не любит давления и 0,2мм - её любимый зазор), при запрссовске струбцинами, по краям шпона, она даст в середине такие пузыри, что через два сезона этот шпон руками будете отрывать, "на спор" - кто больше.

Если с фанерой на крыше рубки все так плохо (судя по описанию - это не "плохо", а просто "трындец", мягко выражаясь), то надо содрать старую фанеру напрочь и сделать "по человечески" - из шпона или стекла, пока бимсы живы... Стекло по гнилой основе - это "мертвому припарки"... Ну будет "бессмертная" крыша из стекла... Только бимсы сами по себе, крыша - сама по себе, я прокладка сгнила и течь на старом месте...

В дубовой доске 35мм есть смысл высверливать шурупы и менять на латунные... По фанере - нету!!! Не стоит фанера этих трудов...

Какого проекта ваша "шестерка"? Если "Алькор", то там одно название, а не рубка, если "классика", то к ней и подход нужен "с уважением"... Тут ведь не только гоночные амбиции рояль играют - Л-6 это национальное достояние, покруче, чем золотые яйца какого-то там Фаберже... Те лодки, они живые, понимаешь... Рядом постоять - и то внукам не стыдно будет похвастаться... Как В.С.Высоцкому руку пожать, так и на настоящей Л-6 походить... Осторожно с ними надо - "не навреди", как говорится в клятве Гиппократа! А тупо зашить стеклом - это вредительство...

Первый слой будем запресовывать с помощью мебельного степлера. Шаг можно задать какой угодно, размер скобок - ширина 11 мм, высот 6мм.
Забиваются быстро и прижимают эффективно. Правда потом прийдется потратить время на извлечение.

Что касается второго слоя то он носит в том числе декоративный характер и следы от скобок на нем будут видны. М ыпридумали приспособу для прижатия верхнего слоя. Суть ее в том что нарезаются полосы из фанеры толщиной 18 мм и шириной 40 мм, в них забивается забивная гайка с внутренней резьбой 6 мм, куда в дальнейшем вкручиваются болты 6х50.
Полосы крепятся паралельно рубке с зазором между рубкой и полосами 10-15 мм. Шпон наклеивается на рубку и прижимается последовательно болтами.
Шпация между болтами по горизонтали и вертикали достигает 40 мм.
Что выйдет из этой затеи и как это будет работать станет понятным в эти 2 недели.

Что касается фанеры на рубке то картина не такая страшная как может быть сложилось впечатление из моих постов.
Это бакфанера толшиной 10 мм, гнилья нигде нет, шурупы все мы частично высверлили и поставили латунные дубли. А стекломат наносится с нахлестом 40 мм на стенки рубки плюс придают доп.жесткость.

А вот стенки рубки выглядят удручающими, все склеено на ВИАМПе, он повсеместно растрескался и выкрашивается, много вклеек от предыдущих ремонтов, местами разорвало дерево черными шпильками которые крепят рубку к палубе. Некоторые шпильки пришлось вырубить.

Вообщем шпонированием мы надеемся укрепить рубку и восстановить внешний вид.

Что касается утверждения что "Л-6 национальное достояние" то согласен целиком и полностью, поэтому мы всегда ствараемся использовать лучшие
материалы и новые проверенные технологии, а также придерживаться оригинального внешнего вида Л-6.
Так что нас упрекнуть не в чем.
Вопрос а что за технология запресовки ремнями

[Ayrton]

Вопрос а что за технология запресовки ремнями

Ну дык старинная технология, изобретенная, насколько мне известно на питерской верфи ВЦСПС, по ней строили шпоновые корпуса Летучих Голланцев для Сборной.

Все просто - если поверхность имеет кривизну, то укладывают шпон, слегка закрепляя концы, а потом прижимают это дело туго натянутыми ремнями (для Голландцев использовались ремни шириной 300 мм, укладываемые практически без зазора). Фишка в том, что туго натянутый ремень, на выпуклой поверхности дает очень равномерный прижим, почти как вакуумный мешок... Для плоскости запрессовка ремнями не годится!

Было описание в КиЯ, где-то в 40-х номерах, с фотографиями и эскизом, в статье про новинки верфи ВЦСПС.

Сообщение отредактировал Ayrton: 19 мая 2004 - 17:54

[Anatoliy]

Вопрос а что за технология запресовки ремнями

Ну дык старинная технология, изобретенная, насколько мне известно на питерской верфи ВЦСПС, по ней строили шпоновые корпуса Летучих Голланцев для Сборной.

Все просто - если поверхность имеет кривизну, то укладывают шпон, слегка закрепляя концы, а потом прижимают это дело туго натянутыми ремнями (для Голландцев использовались ремни шириной 300 мм, укладываемые практически без зазора). Фишка в том, что туго натянутый ремень, на выпуклой поверхности дает очень равномерный прижим, почти как вакуумный мешок... Для плоскости запрессовка ремнями не годится!

Было описание в КиЯ, где-то в 40-х номерах, с фотографиями и эскизом, в статье про новинки верфи ВЦСПС.

А что за тип ремней используется - кожанные или какие другие?

Как они крепятся и как натягиваются?

[Ayrton]

А что за тип ремней используется -  кожанные или какие другие?
Как они крепятся и как натягиваются?

Кожанные - это через чур жирно будет Точно сказать не могу, т.к. видел только на картинке. Но мне представляется, что нечто подобное пожарному шлангу будет самое то. На верфи ремни натягивали винтами, ну типа талрепа нечто... Натяжение то должно быть приличным.

[SAF]

Как вариант стелите поверх поверхности, которую надо прижать пленку, потом берете мешки в которых продают сахарный песок ( какие мешки не принципиально) набиваете песком (не сахарным ) но не под завязку, а гдето на половину или три четверти и укладываете мешки на поверхность после чего равномерно распределяете песок внутри мешков, затем рядом другой мешок и т.д. силу прижима можно примерно расчитать если посчитать площадь мешка и вес насыпаного песка. Мешки желательно применять максимально большого размера