Сообщений в теме: 45

[ВАСЯ2011]

1.Чё то Вы господа тормозите малость
2. ... И получается что между шестернёй переднего хода и гребным валом возникает разновращение, между торцом шестерни и шлицами ГВ(реверсивной муфты)....
3.Второй способ переделки редуктора: сточить напрочь зубъя шестерни переднего хода.
4....трубка пито

-"Господа все в Париже"...(С)
-Так воно так,но чутечку не так-ставится термообработанная шлифованная шайбочка с отверстиями-углублениями для поступления масла,на некоторых редукторах(регулировочная)она уже имеется...,не айс конечно,но...,что мешает исхитриться с установкой полноценного упорного подшипника.На Нептуне его(на ведущей шестерне и торсионе не в счет )нет вовсе,там стоит двухрядный для этих целей...
-Так многие поступают с шестерней заднего хода,правда тупо ставится втулка.
-"Пито" с большой буквы пишется,таки фамилия...,без обид ...Кстати,ласкает слух
полноценное название,не часто услышишь...
А по большому счету я противник установки двух двигателей,особенно сейчас,если это не вызвано особыми условиями плавания...

Сообщение отредактировал ВАСЯ2011: 14 декабря 2011 - 12:59

[летучий]

-Так воно так,но чутечку не так-ставится термообработанная шлифованная шайбочка с отверстиями-углублениями для поступления масла,на некоторых редукторах(регулировочная)она уже имеется...,не айс конечно,но...,что мешает исхитриться с установкой полноценного упорного подшипника.

Что то с шайбочкой очень сомнительно..принцип понятен, существуют упорные подшипники, работающие по такому принципу(масляной подушки)...но материалы не те(ГВ имеется ввиду). и рабочие поверхности не такие "милиписечные". Установка вместо шайбочки упорного подшипника, то же вызывает сомнение(во первых мало места) во вторых все подшипники работают до определённых оборотов, какие будут обороты при разновращении? Надо считать, но думаю результат не порадует.
Уж лучше(надёжнее) идти по пути стачивания шестерни переднего хода, изловчившись и установив шестерню заднего хода в игольчатый подшипник...естественно изменив конструкцию корпуса редуктора. (над "Нептуном" не думал, а в "вихре" это не сказать что просто, но выполнимо: нужно изготовить новый "стакан"). В те годы ещё не был конструктором, естественно связываться с переделкой не стал...а сейчас у меня другие игрушки...чуть побольше
На картинке сегмент упорного подшипника ("шайбочки")..только в Вашем случае места нет совсем под такую хреновину.

Прикрепленные файлы

•  1227108896_pod4.jpg   61,48К   106 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал летучий: 14 декабря 2011 - 13:15

[ВАСЯ2011]

Что то с шайбочкой очень сомнительно.. Установка вместо шайбочки упорного подшипника, то же вызывает сомнение(во первых мало места) во вторых все подшипники работают до определённых оборотов, какие будут обороты при разновращении? ...

На Нептуне в некоторых редукторах(т.н.дистанционные шайбы,серичь-регулировочные)эти шайбы(термообработанные и шлифованные)стоят штатно.В редукторе Вихря регулировка организована несколько иначе...А если "выбросить"штатную шестерню,для установки полноценного упор.подш.несколько мешают храповые зубья,вполне реально.
При разновращении...Понижение,если не изменяет память 16на23,обороты 5000, умножить на два...,грубо ок.7000,это если постоянно давить "тапку"...

[летучий]

А если "выбросить"штатную шестерню,для установки полноценного упор.подш.несколько мешают храповые зубья,вполне реально.
При разновращении...Понижение,если не изменяет память 16на23,обороты 5000, умножить на два...,грубо ок.7000,это если постоянно давить "тапку"...

зачем такие сложности? Не проще посадить "кастрированную" шестерню переднего хода(или вновь изготовленную деталь) на ГВ на шпонку. Тогда упорный подшипник останется там, где он есть. Игольчатый же нужен для установки шестенри заднего хода(повторюсь в "ветерках" эта шестерня "висит" так же как у вихря Ш.з.х., но это не айс..нагрузки другие.)
Про подшипники: в радиальноупорных подшипниках нагрузка распределяется: нерастраченная радиальная нагрузка может быть на 30% использована в осевую(или типа того...поройтесь в инете наверняка найдёте). Исходя из этой арифметики, получится чрезмерно нагруженный узел, в случае разрушения которого, Вы рискуете всем редуктором(имею ввиду попадание шариков в шестерни).
А если не жать тапку, то можно обойтись вообще без этих наворотов. Какого эффекта Вы ожидаете от винтов разного вращения? Роста скорости в %? Экономии в %? Отсутствие ходового крена, это понятно.
Если Вы ориентируетесь на "взрослые пароходы", где всё это спроектировано и изготовлено силами не соизмеримыми с Вашими( ), могу сказать что к основным достоинствам двухвинтового корабля, относится его маневренность(работа машинами враздрай, и.п. из маневрирования двухвинтового судна. Двухвинтовое судно может рулиться вообще с вышедшим из строя рулевым устройством). В вашем случае этого нет...так что взвесьте здраво, надо ли это Вам. Если бы всё выходило гладко, то почему бы и нет...а при таком раскладе..

Сообщение отредактировал летучий: 14 декабря 2011 - 13:51

[летучий]

На Нептуне в некоторых редукторах(т.н.дистанционные шайбы,серичь-регулировочные)эти шайбы(термообработанные и шлифованные)стоят штатно.В редукторе Вихря регулировка организована несколько иначе...А если "выбросить"штатную шестерню,для установки полноценного упор.подш.несколько мешают храповые зубья,вполне реально.
При разновращении...Понижение,если не изменяет память 16на23,обороты 5000, умножить на два...,грубо ок.7000,это если постоянно давить "тапку"...

Осенило...если уж вам так не вмоготу ходить на винтах разного вращения, есть мысль, как можно переделать редуктор, что бы у него появился шанс пожить.
Шестерню ПХ сточить, или изготовить "огрызок" самостоятельно. Убрать детали реверсивной муфты. Обе шестерни посадить на ГВ на шпонки. В итоге упор будет воспринимать "огрызок" ШПХ, ШЗХ будет жёстко сидеть на ГВ, и вращаться вместе с ним в двух подшипниках(исключается бронзовая втулка, в шестерне, дающая люфты). В таком варианте теряете нейтраль и задний ход, но получаете жизнеспособный редуктор (у мотора "Стрела" такая схема). Сложность будет в пробивании шпоночного паза в шестернях, для этого их придётся отжечь, затем снова закалить с поверхностной цементацией(не знаю как в Ваших краях, в моих подобное мне делали).
Если не сажать на шпонку ШЗХ, сохраняя нейтраль, то появится люфт шестерни на валу(втулка быстро умрёт), и покрошатся шестерни. При двухмоторной установке с 2 мя "Вихрями-30"(с эл.ст.) нейтралью практически не пользовался.

Сообщение отредактировал летучий: 14 декабря 2011 - 14:17

[ВАСЯ2011]

А по большому счету я противник установки двух двигателей,особенно сейчас,если это не вызвано особыми условиями плавания...

Я ответил...Выигрыш на этих мощностях-скоростях будет мизЕрный от разновращающихся винтов.А вот потери от двух редукторов,Нептун еще куда не шло,но вихревские...
Беседа по конструктиву...чисто из академического интереса .

[летучий]

Я ответил...Выигрыш на этих мощностях-скоростях будет мизЕрный от разновращающихся винтов.А вот потери от двух редукторов,Нептун еще куда не шло,но вихревские...
Беседа по конструктиву...чисто из академического интереса .

ну это меняет дело..
Чем так не полюбился "Вихрёвский" редуктор? У меня в общем то не осталось негатива к этим двигунам...правда я за ними следил, обслуживал, настраивал.. Разъёмная тяга, доработка стаканов редуктора(подшипники вместо втулок), и т.д.
По гидродинамике однозначно мне "Вихрь" больше "Нептуна" нравился. Отходил несколько сезонов на "Немане-2", под "Нептуном". При резких поворотах винт "нептуна" каветировал..пересел на "Вихрь", кавитации при поворотах не стало. В разборке и регулировке редуктор "вихря" значительно проще. Вал из чернухи...но у меня стояли самопальные из нержи.
Раздолбанный вихрь пользовал...это жо..а но я от сильно юзаных избавлялся, приобретая более свежие, дорабатывал и пользовал.
8лет я отходил на "Казанке-2м" с двумя "вихрями"...продал всё в отличном состоянии.

[ВАСЯ2011]

...Сложность будет в...

Опять же,я не хожу под двумя двигателями(мне хватало В30,теперь достаточно одного Н23,хотя у меня их два ),но чисто конструкция-технология...В таком случае проще изготовить новый вал,с соотв.диаметром для упора в двухрядный подшипник,на "гарячую" посадить ШЗХ уже без бронзовой втулки.Самое сложное
в конструкции ГВ Нептуна-шлицы храповика,а их и не будет(ну не будет на одном двигателе реверса,многие и при одном двигателе им не пользуются ).И получается вал,действительно,аля "Чайка" или "Стрела".Но и в подобной конструкции имеются тонкие места-в стоковом варианте
коническая ведущая шестерня работает на две ведомые конические же шестерни(ШПХ,ШЗХ),т.е.усилие на двухрядный роликовый подшипник ведущей шестерни передается отн.равномерно...Для редуктора Вихря это тоже справедливо,только там вал шестерня стоит в радиальноупорном подшипнике.

[летучий]

Опять же,я не хожу под двумя двигателями(мне хватало В30,теперь достаточно одного Н23,хотя у меня их два ),но чисто конструкция-технология...В таком случае проще изготовить новый вал,с соотв.диаметром для упора в двухрядный подшипник,на "гарячую" посадить ШЗХ уже без бронзовой втулки.Самое сложное
в конструкции ГВ Нептуна-шлицы храповика,а их и не будет(ну не будет на одном двигателе реверса,многие и при одном двигателе им не пользуются ).И получается вал,действительно,аля "Чайка" или "Стрела".Но и в подобной конструкции имеются тонкие места-в стоковом варианте
коническая ведущая шестерня работает на две ведомые конические же шестерни(ШПХ,ШЗХ),т.е.усилие на двухрядный роликовый подшипник ведущей шестерни передается отн.равномерно...Для редуктора Вихря это тоже справедливо,только там вал шестерня стоит в радиальноупорном подшипнике.

ещё конечно бывают "удачные" и "неудачные" экземпляры...мне видимо удалось подобрать удачные. Про конструкцию вала и шестери, всё правильно. Это второй шаг к проектированию переделки: упрощение и удешевление. Просто была мысль что изложи я сразу на пальцах это, было бы не понять что имел в виду.
Насчёт второго не согласен(хотя раньше тоже так считал). Большинство угловых редукторов имеют одну шестерённую пару. Третья шестерня появляется только в реверсивных угловых редукторах, "жизненной" необходимости в ней нет. Тем более одна шестерня всегда нагруженна, другая нет, соответственно никакой равномерности там быть не может.

[ВАСЯ2011]

...По гидродинамике однозначно мне "Вихрь" больше "Нептуна" нравился.

Ну во пЕрвых строках,я не говорил про не любовь .
Есть у меня тридцатка,ухожена,отходил на ней 18 лет до капиталки.
Сейчас ждет обкатки,но нет в В30 необходимости пока.
Гидродинамика,это Вы зря,посмотрите поперечное сечение там и там,развитУю
антикавит.плиту у Н23 и пародию у Вихря...Пользую на "Сарепте","подсос",что при циркуляции,что на попутной волне меньше на Н23(винты там и там доведены "с любовью",а это не последнее дело при "отстреле"прорвавшихся пузырьков воздуха)За "чернуху"у Вихря разговор не веду,за редукторами следить надо(на Нептуне "при водичке" страдает в первую очередь вот тот двухрядный подшипник).
А вот за сам конструктив редуктора Вихря,по мне нептуновский в разы проще и рациональнее,правда выставлять зазоры слегка сложнее...,но это и не часто надо.Вы и тягу,аля Нептун,на Вихрь сделали(сам такой,первое что с В30 сделал ,да ролик в стартер )...
Когда-то было желание и возможность изготовить проставку для "скрещивания",но пропало одно и другое...

Сообщение отредактировал ВАСЯ2011: 14 декабря 2011 - 15:26

[ВАСЯ2011]

... Тем более одна шестерня всегда нагруженна, другая нет, соответственно никакой равномерности там быть не может.

Так то воно так,але...имеется понятие рабочих зазоров и,как следствие,практически одинаковые "пятна" присутствуют на зубьях обоих шестерен,хотя я ЗХ пользуюсь редко...
Опять же,это чисто "ради истины"(С),выбрасывать ШЗХ у меня в мыслях не было,местами когда-то менял ,из-за состояния храповых зубьев.
Для примера приведу ПЛМ"Чайка",имеется у меня такой.Так вот,схема с двумя кон.шестернями,все на втулках(очень хорошо видно приложение силы по выработке),упор ГВ передается через вал шестерню на упор.шайбу,т.е.упор в
коническую ведущюю шестерню исключается...Выработка втулки
торсиона,на котором"сидит"ведущая шестерня весьма "списфическая"(С)...

Сообщение отредактировал ВАСЯ2011: 14 декабря 2011 - 15:21

[летучий]

Гидродинамика,это Вы зря,посмотрите поперечное сечение там и там

а что не так с сечением? Всмысле что у "Вихря" больше в диаметре редуктор? Дык он каплевидной формы(чего нет у "Нептуна") Вертикальная же часть у "В" гораздо ближе к профилю крыла, всё это в совокупности отдаляет момент срыва потока при поворотах.
Хотя конечно это только моё мнение, которое испытаниями уже не будет подкреплено или опровергнуто.
Воды редуктора боятся в основном во время длительного простоя, когда эмульсия отдаст воду. Во время сезона и плотной эксплуатации никогда не парился на эту тему...заглянешь..ну да, эмульсия...да и наплевать, ездил часто. На зиму менял. Проблема обоих редукторов в отсутствии сапуна. Трансмиссия на ходу греется, воздух выдавливается, потом остывает, образуется вакуум, тянущий воду. Хотя и это можно было устранить, выведя трубку в дейдвуде мотора куда нить в поддон.

Сообщение отредактировал летучий: 14 декабря 2011 - 15:27

[ВАСЯ2011]

а что не так с сечением? ...

Не буду спорить,но,а надо-ли там иметь профиль крыла-подъемная сила там вовсе не нужна,а вот поперечное сечение чем меньше,тем лучше.Мало того,на Вихре масса углублений,выступов ниже плиты(замазывал воском гнезда винтов,на Нептуне тоже,но там всего две пробки...).
На Нептуне вовсе не озадачивался полировкой ниже плиты,на Вихре вылизывал-зализывал...Ну и если обратить свой взор на новые двигатели или на редуктор
В32,кажется,к чему формы ближе...Вихрь продукт своего времени,собственно как и Нептун...
Будете крайне удивлены наверное,если скажу,что улучшается отрыв пузырьков при колпачке на винте не зализанной формы,а просто цилиндрическом "обрубке".
По поводу воды-эмульсии,да можно,можно и на воде просто(тоже ведь смазка,редуктор Н23 выдержал 50часов,была статейка в журнале КЯ),но стараюсь не допускать...Нет необходимость при исправных уплотнениях,подшипниках при тех объемах и колебаниях температуры в дренаже,весной залил свежее обезвоженное,осенью слил(прокипятил,залил на зиму),при поездках двигатель постоянно в воде,к берегу практически не подхожу...

[летучий]

Не буду спорить,но,а надо-ли там иметь профиль крыла-подъемная сила там вовсе не нужна,а вот поперечное сечение чем меньше,тем лучше.Мало того,на Вихре масса углублений,выступов ниже плиты(замазывал воском гнезда винтов,на Нептуне тоже,но там всего две пробки...).
На Нептуне вовсе не озадачивался полировкой ниже плиты,на Вихре вылизывал-зализывал...Ну и если обратить свой взор на новые двигатели или на редуктор
В32,кажется,к чему формы ближе...

Коллега, конечно надо. Подъёмная сила тут не при чём вопрос в гидродинамическом обтекании. Если в толще воды быстро провести брус 50х50(грубо говоря), за ним образуется каверна, то же самое с ногой мотора. Выше плиты полировать редуктор смысла нет, корпуса полировал, но отверстия не замазывал(фанател но не на столько ). Современные редуктора действительно больше похожи на нептун,(точно Вам сказать не могу почему, поскольку занимаюсь катерами, а не работаю над созданием лодочных моторов), но думаю что форма их связана с выхлопом через ступицу. Такой выхлоп помимо глушения шума, много даёт положительного в работе мотора. Торпеды ВОВ и современные реактивные торпеды "шквал" тоже примерно так же внешне отличаются у них принцип обтекания разный, но конечно это не тот пример, но где то +/- лапоть правда в этом есть

[Danev]

Спортсмены ДОСААФовских времен предпочитали гоняться на Нептунах именно из-за более совершенной формы редуктора. У В.В.Вейнберга в его "Водно-моторном спорте" есть графички с коэф.сопротивления редукторов некоторых совецких моторов, там видно, что Нептун немного более эффективен после подъема плиты из воды, но "Привет" бьет их обоих чуть ли не в 2 раза.

[ВАСЯ2011]

...фанател но не на столько ...

Не в фанатизме дело вовсе.Просто извращаться с полировкой-шлифовкой
и оставлять такие "бяки"на поверхности(тем паче работы-то).

[летучий]

Спортсмены ДОСААФовских времен предпочитали гоняться на Нептунах именно из-за более совершенной формы редуктора. У В.В.Вейнберга в его "Водно-моторном спорте" есть графички с коэф.сопротивления редукторов некоторых совецких моторов, там видно, что Нептун немного более эффективен после подъема плиты из воды, но "Привет" бьет их обоих чуть ли не в 2 раза.

Очень может быть. Я просто поделился ощущениями от входа в поворот на одной и той же лодке, с разными двигунами. (повторюсь): "нептун" "взревал" на гораздо меньших углах перекладки руля, чем "вихрь", мотолодка "неман-2". По рабочему объёму в отличии от ДОСАФовских спортсменов я не был ограничен, поэтому в выигрыше был "вихрь-30". "испытания" проводились на речке Нюжма, что напротив деревни Татинец. Речка очень извилиста и требует хорошей маневренности, а от рулевого чутья и навыков.

[летучий]

Не в фанатизме дело вовсе.Просто извращаться с полировкой-шлифовкой
и оставлять такие "бяки"на поверхности(тем паче работы-то).

Всё правильно Вы говорите, но прекрасно понимая это, ничего с собой не мог поделать..ну не нравится мне решения типа замазать пластелином...или замотать изолентой оправу очков ..но это уж особенность характера, никакого конструктива в этом(не замазывании)нет.

[ВАСЯ2011]

Всё правильно Вы говорите, но прекрасно понимая это, ничего с собой не мог поделать..ну не нравится мне решения типа замазать пластелином...или...

Не спора ради,констатации для...
Если я правильно понял,Вы имели(имеете)отношение к авио...,вспомните,некоторые технологические отверстия(а в ПЛМ отв.пробок
редуктора можно отнести к ним)на фюзеляже самолетов,ракет заклеиваются,не пластелином(воск,садовый вар это вовсе не пластелин...)конечно,спец.липкой лентой-тканью...
Что касательно классов для гонщиков,не все Вихри 500 кубиков...
В классе до 500 куб.см.пользовали только В30,других-то не было...
Собственно,обтекатель в виде цилиндрического "обрубка" подглядел
именно у гонщиков...Лодки у них легкие,идут на грани...

[летучий]

Не спора ради,констатации для...
Если я правильно понял,Вы имели(имеете)отношение к авио...,вспомните,некоторые технологические отверстия(а в ПЛМ отв.пробок
редуктора можно отнести к ним)на фюзеляже самолетов,ракет заклеиваются,не пластелином(воск,садовый вар это вовсе не пластелин...)конечно,спец.липкой лентой-тканью...
Что касательно классов для гонщиков,не все Вихри 500 кубиков...
В классе до 500 куб.см.пользовали только В30,других-то не было...
Собственно,обтекатель в виде цилиндрического "обрубка" подглядел
именно у гонщиков...Лодки у них легкие,идут на грани...

к авио я отношения не имею..я имею отношение к катерам СПК..это чуть другое
Что бы делать какие то выводы по эффективности винта, или его составляющих(обтекатель), нужно "продуть" его в гидродинамической трубе(есть такой испытательный стенд), всё остальное -лишь догадки. Возможно тот гонщик просто потерял свой обтекатель и поставил то что под руку попалось..а Вы этому придали значение На современных винтах скоростных судов, там часто бывает анод, напоминающий как раз таки обрубок, хотя и не всегда, бывает и в виде классического обтекателя. На старых катерах СПК "Волга", он имел форму конуса, при том острого, напоминающего отвес. Раз есть такой разброс, можно предположить что этот фрагмент не имеет большого значения в работе гребного винта, лишь бы формой был продолжением ступицы.

Сообщение отредактировал летучий: 16 декабря 2011 - 16:13

[ВАСЯ2011]

Имеете,не имеете,Бог с ним,но трубка Пито Вам вЕдома... Все дело в том,что винт титановый двухлопастный был,обтекатель быстросъемный(это для Вихря),а клуб тот был под эгидой нашего моторостроительного завода...,в трубе все это хозяйство не продували,но по чисто эмпирическим изыскам пришли к такой форме(для гонок очень принципиально минимизировать время восстановления и "лопатить" не воздух,а воду).Лично для меня это не так принципиально-лодка у меня слегка тяжелее ,но сам факт формы(да и сама конструкция фиксации на валу)врезалась в память... Выражение аноды не совсем верно-протекторы(катодная защита,если память не изменяет),сейчас на всех иномарках стоят...

Сообщение отредактировал ВАСЯ2011: 16 декабря 2011 - 16:48