Сообщений в теме: 6104

[SharkRocks]

_

[Volgovod]

Минус аккума большой емкости-его долго заряжать. Поэтому зная дневной пробег лучше выбрать меньшую емкость с небольшим запасом. Кроме емкости еще важна токоотдача аккумулятора. Пульнуть на свинце не получится. Гарантированная вата. Нужен литий. Но литийион дюже пожароопасен, литий-железо-фосфат тяжелый, а лиий титанат при гиганской токоотдаче запасает мало

[Kirilius83]

По поводу 40-50 лс на 150 - 160 кг массы - тут немного другое. Электро техника отлично ускоряется и уверенно держится в потоке, но на меньшей максимальной скорости чем бензиновые моты. Т.е., скажем, максималка 100 км/ч, до нее ускорение бодрое, как у мощного бензинового мота. А быстрее 100 он не поедет, т.е. бодрое ускорение резко заканчивается при достижении этой цифры на спидометре. Цифра 100 - это вам для примера, что там у Volgovod с его мотом я точно не знаю, но ездил на другой электротехнике. Тормоз за счет мотора работает не хуже чем мототормоза. Даже лучше, т.к. не стираются колодки и процентов 5 заряда возвращается в батарею. Одно принципиальное отличие между ДВС и электро - на ДВС можно долго ехать быстро. На электро - нельзя. Там или долго или быстро, что-то одно. Зависимость расхода энергии от скорости растет по экспоненте.

Есть электромоты которые едут быстрее 100 км/ч - но на таких скоростях пробег у них смешной.

 

Почему электротехника ускоряется хорошо при меньшей мощности чем у ДВС: у ДВС при разгонах небольшой КПД. На много ниже чем при устоявшемся движении по трассе. Т.е. если при стабильном движении на правильно выбранной передаче КПД около 35%-45%, то при разгоне 15%-25%. Вот куда деваются все эти лошади, поэтому на экономичные авто ставят многоступенчатые коробки, чтобы уменьшить потери КПД в невыгодном режиме работы двигателя. У электро КПД тоже падает при бодрых разгонах, но не так сильно. А следовательно им надо немного меньше лошадей в тех режимах, которые невыгодны у ДВС.

Т.к. у ДВС устоявшийся режим (равномерное движение на постоянной скорости) по трассе выгодный - в этом режиме у электро нет никакого преимущества перед ДВС. 

Вот именно по этому я и говорю - без КПП все равно не обойтись. Уже уперлись. А при наличии передач - на электро точно так же разогнатся на пониженной, воткнул повышенную - и спокойно едешь на небольших оборотах электро, и поддержание скорости требует гораздо меньше мощности чем разгон. + не скажу за все типы электродвигателей, но на оборотах некоторые начинают потреблять заметно большие токи, при постоянном же моменте. Мы в это упирались в станках: что бы повысить скорость перемещения узла надо либо понизить редукцию (передачу длиннее) но тогда надо и мотор больше для сохранения момента на валу, либо повышать обороты мотора (есть модификации с примерно походим моментом но на разные макс обороты) но тогда он резко начинает потреблять больше токов, а это - другой электрошкаф, что заметно дороже. В результате иногда дешевле поставить двигатель побольше, чем пооборотистее. А на шпинделях всеравно минимум два диапазону скоростей надо, минимум две передачи, без этого станок не выходит, не перекрыть одной передачей и черновые обороты и чистовые.

 

А по тормозам - так притормозить двигателем это одно, а тормозить на грани блокировки и с блокировкой колес (иногда тоже надо. причем не ТАк уж редко) это другое, второе без тормозов никак. При этом на ДВС тоже прекрасно выходит тормозить мотором, особенно не на рядниках, там в городе тормоза вообще только для остановки на светофоре, на ходу тормозишь газом.

 

 

Знакомый занимается сборкой электромото на продажу, байк на фото разогнали до 180 км/ч, мотор колесо у него 14 кВт номинал, на 180 км/ч потребление энергии было 17 кВт, по его словам. Я, честно говоря, думал больше будет потребление на этой скрости. Аккумулятор 120В 120 Ач. С таким аккумулятором на скорости 180 км/ч батарея сядет за 130-150 км пути, при условии что указанную мощность 17 кВт на скорости 180 км/ч намеряли правильно.

Еще он сказал что с мотор-колесом на такой скорости ехать опасно. Сам мотор весит больше 20кг + вес обода и резины - получается не маленькая гиря которая ведет себя на ямах не лучшим образом.

Вес мота с АКБ 195 кг. Вес колеса с маятником меряли - около 40 кг. 

Мммм, где-то была табличка, акая мощность требуется для достижения какой скорости, для среднестатистического мотоцикла. Из практики - 55 лс у ДВС на пределе хватает разогнатся до 180, а 25..27 советских больше 130 не едут. Единственно, там еще при этом упираешься в конец красной зоны, если поставить другие звезды, подлинее, то можно выжать больше максималки, но это 5..10 км/ч, это никак не +50 км/ч. Так что киловатт 30 минимум надо..

ну и про бесперспективность мотор-колеса я уже говорил)

[SharkRocks]

_

[Kirilius83]

Там были синхронные Сименса))) Если не путаю, то 2..3 тысячи они крутили без проблем, а вот тот же типоразмер но в исполнении на 5..6 тысяч максимума - токи уже заметно выше. Рабочая допускаемая температура - 90 градусов.

Электромотор не может не кушать ток - токи и дают вращающий момент. Они же дают и нагрев - потому мотор греется всегда, сосбно нагрев и ограничивает макс момент, через макс ток. Без проблем, у сименса есть исполнение и с водяным охлаждением - там в том же габарите момент заметно выше, только токи соответственно больше и нужно охлаждение организовывать.

И проблема не в токах на холостом ходу, проблема в токах на макс оборотах под нагрузкой - везде, какой смысл рассматривать макс обороты без нагрузки если они нерабочие? Что в машинах, что в станках с увеличением оборотов нагрузки только растут, ибо трение же. Причем конкретно для станков, момент для разгона узла до заданной скорости часто выше, чем собсно момент для преодоления силы резания. Это только в мелких станках суппорта легкие, в больших - попробуй разгони 2..3 тонны, а то и все 120, а ведь их еще и точно затормозить надо, в заданной координате. Мощные движки приходиться ставить именно что бы обеспечить быстрые установочные перемещения, т.к. это напрямую влияет на быстродействие, непосредственно с резанием все проще.

 

А вы уверены что сможете торможение мотором контролировать точно так же, как гидравлический тормоз? Вам же надо не просто застопорить колесо, надо делать это контролируемо и очень точно.

[SharkRocks]

_

[breton]

да, я тестил электросткутер где ручка газа крутилась в обратную сторону, управляя торможением, точнее силой рекуперации. Поначалу было непривычно, ну а потом обкатался и без проблем тестовую трассу проезжал используя только эту ручку газа/тормоза

[SharkRocks]

_

[Kirilius83]

а чего там пробовать, это обычная ручка газа. просто тут возврат ручки не в крайнее положение, а в среднее, где фиксированный нулевой газ. а на ДВС возврат в крайнее положение, но положение нулевого газа (это когда не тормозим но и не разгоняется, едем с постоянной скоростью) постоянно меняется, под каждую скорость и передачу свое, приходиться ловить. но когда поймал нулевой газ, то дальше все то же самое - в одну сторону крутанешь ускорение, в другую замедление, в потоке только газом и управляешь.

 

ЗЫ мотор "пожирнее", чтоб запас был побольше - он дороже стоит, он заметно больше весит, не слишком ли дорого обойдется этот запас? А подходящий или не подходящий режим - так это же просчитано заранее, мотор выбран так что бы не выходил за пределы указанного в ТТХ, в чем проблема? И речь-то начиналась не о том что он сильно греется, а о том что вы не сможете одним мотором, без КПП обеспечить потребный диапазон скоростей. КПП и нужна именно для того что бы не выходить за пределы штатных для мотора режимов. И пара шестеренок будут легче и дешевле, чем мотор пожирнее, в которому нужен еще и аккум с электрикой пожирнее, а там уже и масса все выросла и подвеска нужна жирнее))

[SharkRocks]

_

[breton]

насчёт КПП в серийных электроавто - сдвижки уже есть, вот тут описан проект и его плюсы (вкратце - можно даунсайзить мотор и батареи если есть КПП)

http://www.kreiselel...fts-up-2-gears/

[SharkRocks]

_

[breton]

так на заре автомобилестроения тоже были движки сумашедших объемов а четвертая передача считалась роскошью

Думаю электромобили пойдут по той же дорожке. Вначале экспансивный рост, наращивание производства, потом всё больше и больше ограничений, и как следствие даунсайзинг моторов и использование всяких дополнительных агрегатов чтобы как-то растянуть рабочий диапазон..

 

Рено для новой версии Zoe кстати тоже обещали двухступенчатую кпп добавить. ZF вон тоже что-то готовят.. https://insideevs.co...-electric-cars/

 

Похоже не светят нам простые и лёгкие в обслуживании электромобили. Не успеем оглянуться - наворочено будет похлеще двс.. 

[SharkRocks]

_

[Kirilius83]

Жирнее мотор не потребляет больше энергии чем более слабый при равных режимах работы обоих. Наоборот, у мотора жирнее шире диапазон номинальной нагрузки по крутящему моменту и более тяжёлых режимах он будет экономичнее слабого мотора из-за большего КПД. При чем тут батарейка? Наоборот мотор мощнее даст экономию в тяжёлых режимах.
Диапазон мощности в котором эффективное КПД у правильно подобранных по мощности электромоторов достаточно широк чтобы не использовать КПП в типичных дорожных условиях. Если разговор о эндуро - это другой разговор, там надо, потому что там крутящие моменты нужны большего диапазона чем может дать электромотор без кпп
Посмотрите на серийные электроавто - где вы видели кпп?
Тесла заняла второе место среди самых экономичных электроавто. При этом ни одна серийная электромашина не имеет кпп.

Для вашего станка - вы вроде жаловались что моторы потребляют много тока, я ошибочно подумал что вы имели в виду что моторы работают не с оптимально КПД. Если все хорошо так что собственно не так? Совершается полезная работа, на неё тратится необходимая энергия. Вы увеличили скорость полезной работы, стало тратится больше энергии на единицу времени

Это он в статике не потребляет. а в разгоне - вполне себе больше, ибо он тоже имеет инерцию ротора, которую тоже надо разгонять. И в тяжелых режимах (которые - не статика, а динамика!!! т.е. постоянный разгон и торможение) мотор с боле тяжелым ротором будет требовать на свой разгон заметно больше энергии со всеми вытекающими - это внешнюю нагрузку можно через редуктор завести, а ротор он всегда на валу.

Вот гляньте пример расчета, глава 8 - как раз транспорт https://docviewer.ya...page=65&lang=ru

Ну и дальнейшее - опять же вытекает из того что вы сами никогда не пробовали считать))) Там все не так - момент на колесе (а именно он двигает. а не момент на моторе) эндуро зависит в первую очередь от передаточного отношения, сделали пч больше - момент повысили, и все. Проблема в то что при этом понизили скосроть, но эндуро высокая и не нужна, а вот для дорожника (который кстати еще и тяжелее, а потому для разгона требуется еще бОльший момент чем для эндуро) уже критично. Все с точностью до наоборот))

Ну и экономичность тесла - она только на трассе, причем без остановок и без изменения скосроти движения вообще, не то что без обгонов - без притормаживаний в населенных пунктах тоже. Как только попадаете в город, а тем более хотите со светофора побыстрее разогнаться - от экономичности не остается и следа)) Этот маркенинговый ход Теслы с суперэкномичным пробегом уже обсуждали - загнали машину в сферические условия, сняли рекордные показатели, а гуманитарии и поглотили. Ну и как бы в Тесла стоит дофига аккумов на минуточку, способных выдавать большие пиковые токи - т.е. там в момент разгона кратковременно моторы работают с большой перегрузкой. При редком ускорении норм, но в условиях гоночной трассы они быстро перегреются...

 

Станки - речь шла о том, как обеспечить потребные характеристики станка наиболее дешевым способом. Двигатель побольше, или двигатель с редуктором - далеко не очевидно что дешевле.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 14 февраля 2019 - 11:26

[Volgovod]

Не совсем корректно наверное сравнивать станок, где в процессе работы усилие резания (считать момент на валу) близко к номинальному у двигателя все время работы станка. Когда имееем именно смену нагруженной работы-длительная эксплуатация. Двигатель греется и не успевает остыть. В случае с транспортом более слабый двиг в перегруженном режиме (скажем влить 15кВт в 5кВт двигатель, что нормально) вытолкнет электромот на скорость, а потом остынет в недогруженном режиме поддержания скорости

[Kirilius83]

У станков в процессе резания момент на двигателе в разы меньше чем при разгоне на установочных перемещениях, я же писал)). Поэтому в процессе резания двигатель недогружен.

Так вопрос как часто приходиться разгонятся. Если это город - то очень часто, постоянно газ-тормоз. И у станков точно так же. бывает когда режем долго, а бывает когда проход короткий и с малым съемом, но много проходов - и тогда суппорт летает туда-сюда, да еще в самый конец на смену инструмента отходит. Поэтому с точки зрения расчета - все тоже самое, отличия только в кинематике. Вы же не будете проектировать технику, которая в городе перегреется через пару перекрестков? Вот и приходится считать нагрузку на мотор в зависимости от типовых режимов, причем нагруженных типовых режимов.

[SharkRocks]

_ 

[Volgovod]

Я слабо однако верю что при разгоне суппорта двигатель получает 3х кратный втык. Кроме того, о каких двигателях ввы вообще писали? Я про шпиндель так то.

[Kirilius83]

Ну со шпинделем попроще, согласен, и то у фрезерных и расточных. У токарных - когда надо раскрутить заготовку под тонну, а то и пару тонн - то на разгон прилично мощность уходит, но поскольку скорость меняется редко можно позволить раскручивать деталь несколько секунд. Опять же, это раньше хватало оборотов шпинделя 1500, 2500 уже было много, сейчас же и под 5000 востребовано - а там потери на трение приличные, так просто не раскрутить, но хоть без резких смен режимов.

Вот с подачей гораздо сложнее - на ЧПУ деталь летает туда-сюда постоянно, на среднем расточном станке к примеру сани со столом весят около двух тонн, плюс деталь до четырех тонн, итого 6т, и это надо катать со скоростями 8м/мин, и разгонять быстро а потом быстро тормозить, и это старые скорости - сейчас нужно еще быстрее. На фоне этого усилие резания порядка тонны-две уже начинает теряться... Да даже массу 6т при коэф трения 0,1 даст силу трения 600 кг, + трение в натянутом ШВП + другие потери, уже сравнимо или даже больше чем сила резания на чистовой обработке, и это еще в статике...  А если стойка с санями весит 120 тонн?

А сила резания от размера детали кстати мало зависит, т.к. тут инструмент ограничивает. + от станка требуется не прочность, а жесткость - и ради жесткости приходится увеличивать корпусные детали, растет масса и это еще сложнее разгонять, а современное производство требует высоких скоростей обработки - медленно делать деталь очень дорого по себестоимости, нормочас же, повысить рентабельность можно только увеличив выход деталей в час. Именно поэтому наши старые производства неконкурентны даже с европейскими, не говоря уже о китае - мы не можем делать дешевые детали на старом оборудовании даже если на учитывать цену оборудования, просто потому что детали делаются долго. И дешевая рабочая сила никак не решает этот вопрос..

[Ильяф Иллер]

https://youtu.be/v5YBVZZOEd8

 

Сообщение отредактировал Ильяф Иллер: 18 марта 2019 - 23:13

[breton]

а когда-то Лазарет строил действительно интересные мотоциклы.. Последние лет 10 у него сплошной эпатаж..

[BUNA]

https://www.popmech....vskiy-motocikl/

Дизельный одноцилиндровый двигатель от древнего мотоблока или генератора, сцепление через натяжение ремня, передача только одна, вода в баке сверху охлаждает цилиндр. Все гениальное просто, но какой шарм! Чистый дизельпанк.

[Мик72]

Это бензиновый мотор от мотопомпы/генератора Lister D, и это стиль стимпанк(эпоха пара), внимательно смотрим на мотоциклиста.

Прямая ссылка на ютуб:

https://youtu.be/xePknD5eQgU

А вот сам мотор, где видна и свечка и примитивный карбюратор :

https://youtu.be/9dVbvU3jjik

А вот разные агрегаты с этим мотором:

https://www.youtube....y=lister d 1936

[Karafox]

Короче, пока народ диван протирает 5 точкой я его купил!
IMG-8144a3bae4bf6dabc334e343ad381123-V.jpg IMG-20190110-WA0003.jpg
Электромотоцикл.
В комплекте птс на китайском. Перевел его. Для наших гаи в птс 3.5 киловатт. Получил у официального российского автоэксперта заключение с печатью и штампом, что сия техника постановке на номера не подлежит и соответствует требованиям для дорог общего пользования. С собой в кармане китайская птс, ее перевод, заключение эксперта и постановление о правилах регистрации тс. Вот этой библиотекой мотобату буду отбои давать если вдруг ... А господа диванные теоретики тем временем пусть пешком..
З.ы. купил извините не на али. На таобао. Там дешевле.

Уже тепло. Отчёт в студию будет?