Перейти к содержимому

Фотография

АКП на Волгу


Сообщений в теме: 83

#1 St. Alexandr

St. Alexandr

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 212 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: Ассоль
  • Название: Amiga

Отправлено 08 декабря 2007 - 01:54

Имея определённый опыт хождения на Волге обратил внимание на такой момент: Большая мощность двигателя нужна исключительно для выталкивания на крыло, зачем же на крыльевом ходу крутить обороты ? В каком-то номере КиЯ была статья про Арнесон на Волге при участии АКП, если верить статье - вполне оправдано. Кто что думает по вопрсу ?
  • 0

#2 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 875 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 08 декабря 2007 - 05:52

Думаю что можно. Подобрать подходящий двигатель с механической коробкой чтобы при ходе на крыльях он крутился где-то около оборотов максимального момента (экономичный режим), при выходе на крыло включать 3-ю передачу, и вынимать максимальную мощность. Исходя из таких рассуждений двигатель надо брать от легкового автомобиля, макс. момент при 3-3,5 тыс.об/мин, макс. мощность 5,5-6 тыс.об/мин. Вариант такой пройдет только в случае использования в длительном режиме прямой передачи, иначе коробка перегреется и клин поймает В общем посчитать надо, требуемые моменты и обороты известны, немножко отыграться можно за счет замены винта. А есчо, потренироваться быстро передачи переключать :)
  • 0

#3 alexrif

alexrif

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 206 сообщений
  • Из:МО

Отправлено 08 декабря 2007 - 22:58

В свое время думал об этом, применить 3-х ступенчатую АКП от Газ-13 (14) знакомый занимается Чайками вот и предлагал все запчасти на дорого, по сути, нет там ни че сложного, винт 695 и можно еще с редуктором помудрить. Да кстати движок в огороде валяется Газ-13 может кому надо на запчасти.!!! :)
  • 0

#4 St. Alexandr

St. Alexandr

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 212 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: Ассоль
  • Название: Amiga

Отправлено 08 декабря 2007 - 23:56

Думаю что можно.
Подобрать подходящий двигатель с механической коробкой чтобы при ходе на крыльях он крутился где-то около оборотов максимального момента (экономичный режим), при выходе на крыло включать 3-ю передачу, и вынимать максимальную мощность.
Исходя из таких рассуждений двигатель надо брать от легкового автомобиля, макс. момент при 3-3,5 тыс.об/мин, макс. мощность 5,5-6 тыс.об/мин.
Вариант такой пройдет только в случае использования в длительном режиме прямой передачи, иначе коробка перегреется и клин поймает
В общем посчитать надо, требуемые моменты и обороты известны, немножко отыграться можно за счет замены винта.
А есчо, потренироваться быстро передачи переключать :)

<{POST_SNAPBACK}>


Так я потому АКП предлагаю что ей по барабану на какой передаче ехать, у неё охлаждение принудительное. И тренироваться в быстром переключении нет нужды :)))
Видится мне трехлитровый двигатель от омеги с АКП, там как раз хвостовик на кардан идет, т.е. задний привод.
Интуиция подсказывает что должно получиться.

А скока места в МО прибавится :w00
  • 0

#5 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 875 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 09 декабря 2007 - 00:58

...
Интуиция подсказывает что должно получиться.

<{POST_SNAPBACK}>

Законы физики против ;) не рассчитана автомобильная коробка на длительную работу с максимальной мощностью, и охлаждение соответственно тоже.
У меня мечта поставить дизель оборотистый и механическую КПП, но времени сил и средств пока не хватает :(
  • 0

#6 Гость_Andrew1969_*

Гость_Andrew1969_*
  • *******

Отправлено 09 декабря 2007 - 12:41

Законы физики против ;) не рассчитана автомобильная коробка на длительную работу с максимальной мощностью, и охлаждение соответственно тоже.
У меня мечта поставить дизель оборотистый и механическую КПП, но времени сил и средств пока не хватает :(

<{POST_SNAPBACK}>


Точно так - нельзя на легковом авто с автоматом долго буксировать другую тачку да еще на максимальной можности - коробка сгорит нафиг сразу за час если не раньше.
  • 0

#7 alexrif

alexrif

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 206 сообщений
  • Из:МО

Отправлено 09 декабря 2007 - 13:24

Вы тут чуть господа не правы АКП рассчитывается производителем согласно заявленной массе авто + запас в процентном соотношении, я со знакомым на Шевроле ТАХО ездил в Питер за катером 2,5 т с телегой и ни че АКП в режиме трейлер работает нормально. Соотношение массы Волги и ТАХO оставляет еще больший запас прочности и ресурса АКП. Да кстати если я не ошибаюсь у ТАХО стоит сухопутный меркрузер.
  • 0

#8 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 875 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 09 декабря 2007 - 15:19

Вы тут чуть господа не правы АКП рассчитывается производителем согласно заявленной массе авто + запас  в процентном соотношении, я со знакомым на Шевроле ТАХО ездил в Питер за катером 2,5 т с телегой и ни че АКП в режиме трейлер работает нормально. Соотношение массы Волги и ТАХO оставляет еще больший запас прочности  и ресурса  АКП.
Да кстати если я не ошибаюсь у ТАХО стоит сухопутный меркрузер.

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем корректно сравнивать массу автомобиля и катера с динамическим поддержанием. Масса автомобиля нагружает двигатель и трансмиссию при разгоне и торможении, т.е кратковременно, а масса катера должна постоянно уравновешиваться тягой двигателя, это мне известно из физики.
По запасу тоже не соглашусь, запас по прочности создает запас надежности и безотказности. Таким образом, перегружая агрегат сверх рассчетных режимов, мы подвергаем себя опасности, в лучшем случае просто попасть на деньги (стоимость агрегата), вариантов худшего развития событий на катере с отказавшим двигателем множество
  • 0

#9 alexrif

alexrif

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 206 сообщений
  • Из:МО

Отправлено 09 декабря 2007 - 16:09

А не есть ли режим хода катера Волга на крыльях как выше упомянутое динамическое поддержание мое мнение, режим хода катера близок к режимам авто, за исключением торможения!! :D
  • 0

#10 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 875 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 09 декабря 2007 - 17:58

...
мое мнение, режим хода катера близок к режимам авто, за исключением торможения!! :D

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем так, точнее совсем не так.
Подъмная сила крыла через коэффициент связана с лобовым сопротивлением крыла, а оно уравновешивается упором винта.
Простейшее следствие из этого - увеличили массу катера (нагрузки), надо добавлять мощности двигателя, не достаточно мощности - "провалитесь" на пузо.
Мне кажется надо по другому рассуждать.
Есть на буксировочной характеристике горб сопротивления, на горбе мощность нужна максимальная, зато кратковременно, за горбом сопротивления основной режим, там мощность поменьше, зато нужна экономичность.
На характеристике двигателя все наоборот, на средних оборотах режим экономичный, но мощность не вся, может не вытянуть, а когда побыстрее раскрутился тут уже мощность и не нужна, тут бы подешевле, да чтобы хватило на дольше.
В общем противоречие налицо, как бы верхнюю часть характеристики двигателя, перетащить на горб сопротивления, а вот участок максимального момента - на режим крыльевого хода. Если задачу эту решить удастся, максимальную мощность двигателя можно и поменьше иметь. А отсюда следует и масса и расход топлива и цена.
Выход вижу один - изменение коэффициента передачи трансмиссии. На режиме взлета можно позволить себе еще одну ступень редуктора (в виде 3-й передачи автомобильной КПП), в вот на крыльях только прямая передача! Иначе вся затея теряет смысл, коробка автомат съдает все преимущества полученые от изменения передаточного отношения.
P.S. :shuffle:
Мысли такие меня давно посещали, вот коллеги помогли сформулировать :)
  • 0

#11 alexrif

alexrif

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 206 сообщений
  • Из:МО

Отправлено 09 декабря 2007 - 18:50

А может задуматься о схеме с применением вариатора???
http://tehprivod.ru/kat_variators.htm
  • 0

#12 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 875 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 09 декабря 2007 - 19:06

А может задуматься о схеме с применением вариатора???
http://tehprivod.ru/kat_variators.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Задумался, пока не посмотрел характеристики :)
Преимущества автомобильной КПП :
- малый вес
- наличие прямой передачи
- соединение с двигателем в одно целое
- выходной вал комплектуется карданным валом
А что имеем у вариатора? промышленного исполнения
  • 0

#13 Kott

Kott

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 822 сообщений
  • Из:Обнинск
  • Судно: Волга
  • Название: Доделаю-придумаю :-)

Отправлено 10 декабря 2007 - 20:22

А есчо, потренироваться быстро передачи переключать :)

<{POST_SNAPBACK}>



Незачем.... АКПП тем и хороша, что планетарные коробки переключаются без разрыва потока мощности. А вот с управлением я бы помудрил, передачи переключать принудительно а не мозгами коробки. Как в наших танках бортовые коробки, водитель передачу вибирает.

Не развалится если взять коробку с большим запасом, что-то размера тахо - сабурбан. Тогда есть шанс что будет ходить. Только вот нафига козе баян?? стоит призрачная экономичность немалых расходов на двигатель-коробку-работу по установке???
  • 0

#14 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 875 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 11 декабря 2007 - 12:29

Незачем.... АКПП тем и хороша, что планетарные коробки переключаются без разрыва потока мощности. 
...

Зато всем остальным плоха, в основном большими потерями

...
Не развалится если взять коробку с большим запасом, что-то размера тахо - сабурбан.

Очень большой запас надо, чтобы понять какой, нужно взглянуть на размеры УРР от катера "Волга" и сравнить с размерами коробки от ГАЗ-53. Оба агрегата работают с одним и тем-же двигателем, разница в размерах определяется разницей в режимах работы.

Только вот нафига козе баян?? стоит призрачная экономичность немалых расходов на двигатель-коробку-работу по установке???

Есть одно смягчающее обстоятельство, коробка может оказаться в комплекте с двигателем, притом уже установленая. Кроме того, двигатель сложнее установить без коробки, чем с коробкой.
  • 0

#15 Kott

Kott

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 822 сообщений
  • Из:Обнинск
  • Судно: Волга
  • Название: Доделаю-придумаю :-)

Отправлено 11 декабря 2007 - 15:01

Зато всем остальным плоха, в основном большими потерями

<{POST_SNAPBACK}>


Основные потери в гидротрансформаторе, а он и не нужен. В шестеренках теряется меньше.

Очень большой запас надо, чтобы понять какой, нужно взглянуть на размеры УРР от катера "Волга" и сравнить с размерами коробки от ГАЗ-53. Оба агрегата работают с одним и тем-же двигателем, разница в размерах определяется разницей в режимах работы.

<{POST_SNAPBACK}>


Смотри скорее на гидромуфту... Это и есть АКПП в чистом виде. Планетарка 1 вперед - нейтраль - 1 назад :D Все проблемы про которые я знаю-слышал бывают с фрикционами. Сам редуктор очень надежен если в нем есть хоть чуть чуть чего-то на масло похожего . А теперь мысленно добавляем еще пару рядов на 2 передачи и получаем автомобильную АКП требуемого размера :P ,

Есть одно смягчающее обстоятельство, коробка может оказаться в комплекте с двигателем, притом уже установленая. Кроме того, двигатель сложнее установить без коробки, чем с коробкой.

<{POST_SNAPBACK}>


Если реверс-редуктор механический, проще без коробки.
  • 0

#16 mrcats

mrcats

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 150 сообщений
  • Из:Конаково
  • Судно: плот Кон-Тики

Отправлено 11 декабря 2007 - 15:20

Всем здрасте. Интересная полемика - ставить-не ставить автомат. По идее плюсов очень много и если сравнивать катер-автомобиль, то катер это автомобиль, едущий в гору, с передачей зазевался и он садится по скорости. Автомат выгоден тем, что можно использовать двигатель меньшей мощности и с-но габаритами и весом. Нижние передачи позволят вам разкрутить винт-лопух при мах.оборотах двиг. для преодоления горба сопротивления при выходе, а последующие поддерживать судно на режиме в экономии. Единственно- коробки надо брать менее скоростные, с ранних разработок/более деревяные и поменьше электроники/, НО ЭТО НЕ ФАКТ, а рекомендация, ну я так как-бы думаю/сейчас есть с прямыми перед., но неломается та деталь, которой нету/. По поводу охлаждения - воды за бортом много, но нужен термостат, температурный режим никто не отменял/вязкость масла/ или сальники наружу, на машине холодильник стоит в радиаторе - 40-90 град.С. Двигатель, наверное все-таки в районе 3 литров, если вы не будете возить большое стадо пьяных барсуков, с явным перегрузом, должно хватить, хотя 2,5 TD, как вариант для бывших камазистов - соляр-духан-ностальжи. Если ставить все новое - в копеечку, а б/у желательно попроще, электроника на воде - все зависит от сервиса/сами, надежность или знакомый спецъ/. Ну а винт это уже настройка скрипки.
  • 0

#17 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 875 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 11 декабря 2007 - 17:57

Всем здрасте. Интересная полемика - ставить-не ставить автомат.

<{POST_SNAPBACK}>

Сперва возникает другой вопрос - ставить или не ставить КПП.
А вот потом уже (при положительном ответе на предыдущий вопрос) решать какую КПП ставить, механическую или автомат
  • 0

#18 Kott

Kott

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 822 сообщений
  • Из:Обнинск
  • Судно: Волга
  • Название: Доделаю-придумаю :-)

Отправлено 11 декабря 2007 - 19:00

Отличным вариантом был бы ВРШ с расчетным режимом, соответствующим оборотам максимального момента двигателя при полностью открытом дросселе. В этом режиме удельный расход у двигателя минимален. При старте облегчаем винт до оборотов максимальной мощности, по мере набора скорости и подьема затяжеляем.... И не нужны никакие коробки. Только сварганить хороший ВРШ на коленке или "за бутылку" невозможно...
  • 0

#19 iliill

iliill

    Крылатый капитан

  • Капитан
  • 1 953 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: ВОЛГА, АМУР

Отправлено 11 декабря 2007 - 19:41

Смотри скорее на гидромуфту... Это и есть АКПП в чистом виде.  Планетарка 1 вперед - нейтраль - 1 назад  :D    Все проблемы про которые я знаю-слышал бывают с фрикционами. Сам редуктор очень надежен если в нем есть хоть чуть чуть чего-то на масло похожего . А теперь мысленно добавляем еще пару рядов на 2 передачи и получаем автомобильную АКП требуемого размера  :P  , 

<{POST_SNAPBACK}>

Андрей, согласен на все 100!!! Ведь гидромуфта - это именно прообраз АКПП
  • 0

#20 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 875 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 12 декабря 2007 - 09:20

...
Только сварганить хороший  ВРШ на коленке или "за бутылку" невозможно...

<{POST_SNAPBACK}>

А еще у него будет очень толстая ступица :( , которая "съест" всю экономию.
  • 0

#21 mrcats

mrcats

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 150 сообщений
  • Из:Конаково
  • Судно: плот Кон-Тики

Отправлено 12 декабря 2007 - 12:17

Сперва возникает другой вопрос - ставить или не ставить КПП.
А вот потом уже (при положительном ответе на предыдущий вопрос) решать какую КПП ставить, механическую или автомат

<{POST_SNAPBACK}>

На мощных катерах сейчас пытаются уже ставить 2-х скорст. редуктора,для динамичного выхода, хотя мощность двигат. позволяет выйти и без наворотов, но помедленней. В статье по крылатке с приводом арнисона/вроде в ней/,был описан вариант двигателя AVIA TD с механической КПП и там на ходах вкл происходило с треском, вроде они пытались бороться с етим, но... Может коробка с подсевшими синхро, а может без снхро ставить надо - кулачковые, як на спортивных, клац и все. Перешли на Автомат - совсем другие ощущения - плавность вкл, толчков практически нет... Статья в 90-х годах была - хотелось бы узнать эксплуатационный их опыт. ...вроде все прикручено, ходить начнешь - сыпалово начинается... надежность-деревянность - главный критерий... Пока расмотриваем в конвертировании авто-коробки, при прим. спец. коробок может действительно добавить ещё ступень к реврс-редуктору, но извините - МАССА.
  • 0

#22 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 875 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 12 декабря 2007 - 14:15

Если коробку переключать с выжимом сцепления, как на автомобиле, должно обходится без треска. Времени на переключение достаточно, не менее 1 секунды. Для упрощения оставить 2 передачи (3-ю и 4-ю), лишние вилки и шестеренки выкинуть, механизм переключения тоже упростить, чтобы у рычага было только 2 положения. Нейтраль и задний ход получать при помощи УРР, а коробкой (3-й передачей) пользоваться только при выходе на крыло груженого катера. Из недостатков механической КПП в сравнении с автоматом отстается только необходимость выжима сцепления (сцепление на двигателе обычно уже присутствует), тоесть установка дополнильной тяги и педали. Но главное! Коробка подходит та-же самая, которой комплектуется двигатель, поскольку на 4-й передаче мощность передается напрямую. Остается на двигателе и стартер и точка крепления, вместе с подушкой. А вот для случая с коробкой автомат, этот вариант не проходит! поскольку родная АКПП, та что вместе с двигателем, не пойдет, она на всех режимах будет греться, и долго не протянет. Теоретические рассуждения о коробке с запасом (от другого двигателя), реализовывать придется самому, руками и головой, а это время и деньги
  • 0

#23 Kott

Kott

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 822 сообщений
  • Из:Обнинск
  • Судно: Волга
  • Название: Доделаю-придумаю :-)

Отправлено 12 декабря 2007 - 17:05

А вот для случая с коробкой автомат, этот вариант не проходит! поскольку родная АКПП, та что вместе с двигателем, не пойдет, она на всех режимах будет греться, и долго не протянет. Теоретические рассуждения о коробке с запасом (от другого двигателя), реализовывать придется самому, руками и головой, а это время и деньги

<{POST_SNAPBACK}>


Вариант проходит. Нужна классическая дубовая гидромеханическая АКПП без мудрой электроники.

Фрикцион 1-й передачи блокируем, гидротрансформатор блокируем, управление курочим так что используется только 2-я ( передаточное обычно 1.5) и 3-я (1.0 !!) Третья - прямая!!!! На ней планетарные ряды блокируются фрикционами и мощность не передают. Греться и ломаться нечему.
В плюсе - переключение без разрыва мощности по сравнению с механикой..

Но ВРШ все равно лучше.... украсть бы где..... :shuffle:
  • 0

#24 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 875 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 12 декабря 2007 - 17:15

Вариант  проходит.  Нужна классическая дубовая гидромеханическая АКПП без мудрой электроники.

<{POST_SNAPBACK}>

Читаем по другому:
Нужен приличный двигатель, мощностью около 100 кобыл на 4000-4500 об/мин, с максимальным крутящим моментом примерно на 2500-3000 об/мин.
В комплекте с "классической дубовой гидромеханической АКПП"
Варианты с обычной КПП на разборках встречал, например дизель Мерседес ОМ601, дизели тойота, и ниссан тоже попадаются
  • 0

#25 Kott

Kott

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 822 сообщений
  • Из:Обнинск
  • Судно: Волга
  • Название: Доделаю-придумаю :-)

Отправлено 12 декабря 2007 - 21:25

Вот весь комплект недорого

Рядная шестерка с требуемой АКПП и всем навесным.

КМК проще купить перевертыша с кузовом в хлам, чем собирать по разборкам двиг, навесное и т.д.

И не заморачивайся с дизелем особо, дизеля очень дороги и проблемны в ремонте, экономия до первого попадалова. Плюс к тому: шумны, вонючи, трясучи.... тебе для отдыха или цемент возить?? :D
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей