Сообщений в теме: 6468

[Борис А.]

И как можно заметить, принципиальной разницы во влиянии на остойчивость тоже нет (по крайней мере в моих сообщениях).

Вот именно)))

Касательно балласта в рундуках:

Если Вы положите балласт внутрь лодки симметрично относительно ДП и так, чтобы он не смещался, то влиять на остойчивость он будет только тем, что понизит ЦТ судна и увеличит его водоизмещение.

Т.е. такой балласт понижает ЦТ и естественно влияет на остойчивость.
Касательно балласта под пайолами:

2. Увеличить начальную остойчивость, понизив ЦТ судна - это можно сделать увеличив массу бульба или положив балласт под пайолы;

Ну и водоизмещение увеличит точно также. Результат один и тот же.

Так о чем базар-то?  Один говорит оранжевый, а вы спорите - Нет! Это  смесь красного с жёлтым
Натуральный флуд. Предлагаю на этом закончить (и пересказывать букварь тоже больше не надо)

[БАР]

Касательно балласта в рундуках:
Т.е. такой балласт понижает ЦТ и естественно влияет на остойчивость.
Касательно балласта под пайолами:
Ну и водоизмещение увеличит точно также. Результат один и тот же.
Так о чем базар-то?  Один говорит оранжевый, а вы спорите - Нет!

Нет, предмет обсуждения другой.
 

Поскольку он будет на расстоянии от ДП, то должен работать уже при небольшом крене. Теоретически погружающийся в воду балласт напр на левом борту теряет часть своего веса на величину веса вытесненной воды (песок весит на воздухе 1,5 кг/дм3, значит в воде будет 0,5 кг), а на правом наоборот из воды поднимается, ну и откренивает. Подчёркиваю что теоретически, могу и ошибаться.

 Уважаемый VladPK, подчеркнул, что может ошибаться. И действительно ошибся. Про что и написал Toni Basilio

Что в рундуках по бортам, что в ДП - результат один и тот же.

Начальную остойчивость балластом улучшить трудно.

[Борис А.]

 Уважаемый VladPK, подчеркнул, что может ошибаться. И действительно ошибся. Про что и написал Toni Basilio

Что в рундуках по бортам, что в ДП - результат один и тот же.

Начальную остойчивость балластом улучшить трудно.

Объясните в чем ошибка. По элементарной статической механике вроде бы чем больше плечо, тем больше момент. То бишь груз в 200 кг на расстоянии 1 м от ДП дает момент, препятствующий опрокидыванию - 200 кгм (на крене, при условии что балласт с одного борта вышел из воды а на другом погрузился, и что в воздухе вышедший стал тяжелее, чем погруженный в воду, но здесь есть сомнения), на расстоянии 0,5 м, как например под пайолами - 100 кгм, а на расстоянии 20 см, как бульбкиль - 40 кгм.

Базилио, если точно, написал что балласт в рундуках понизит ЦТ и увеличит водоизмещение, и поэтому его надо размещать под пайолами, тогда ЦТ тоже понизится, но водоизмещение видимо не поменяется)). Ну поболтал, бывает.

У вас в корабелке наверно были всякие корабельные предметы, а у нас в ЛИСИ про корабли не было ничего, и я не знаю отличий начальной остойчивости от какой-либо другой, но сейчас речь об остойчивости на кренах. 

Сообщение отредактировал Борис А.: 06 ноября 2019 - 18:16

[БАР]

Объясните в чем ошибка. По элементарной статической механике вроде бы чем больше плечо, тем больше момент. То бишь груз в 200 кг на расстоянии 1 м от ДП дает момент, препятствующий опрокидыванию - 200 кгм (на крене, при условии что балласт с одного борта вышел из воды а на другом погрузился, и что в воздухе вышедший стал тяжелее, чем погруженный в воду, но здесь есть сомнения), на расстоянии 0,5 м, как например под пайолами - 100 кгм, а на расстоянии 20 см, как бульбкиль - 40 кгм.

Базилио, если точно, написал что балласт в рундуках понизит ЦТ и увеличит водоизмещение, и поэтому его надо размещать под пайолами, тогда ЦТ тоже понизится, но водоизмещение видимо не поменяется)).

Ошибка в следующем. Оба груза по бортам находятся внутри корпуса. Поэтому выше ВЛ (ватерлинии) они или нет - никакой роли не играет. С точки зрения веса они не входят и не выходят из воды. Поэтому их вес не меняется при крене. Хоть до 90 градусов.

По упомянутой Вами статической (теоретической) механике две силы (вес грузов) могут быть заменены одной равнодействующей, равной их суммарной величине. 

Поскольку они расположены по бортам симметрично, то равнодействующая будет приложена в середине, т.е. на ДП (диаметральной плоскости) судна.

Поэтому действительно водоизмещение увеличится на суммарный вес грузов и ЦТ понизится. Но отсюда следует, что то же самое произойдет, если мы разместим в ДП один груз, равный суммарному весу предыдущих. Один груз под пайолами вместо двух в рундуках.

В обоих случаях и водоизмещение, и положение ЦТ изменятся на одну и ту же величину. 

Мы несколько сил (не обязательно две) заменили одной равнодействующей. Начальная остойчивость в обоих случаях изменится одинаково. Мало.   

Кстати, Toni Basilio тоже заканчивал корабелку. И, как я заметил, обычно ерунды не пишет.  

Поэтому не будьте к нему излишне критичны. 

 

[Борис А.]

 Оба груза по бортам находятся внутри корпуса. Поэтому выше ВЛ (ватерлинии) они или нет - никакой роли не играет. С точки зрения веса они не входят и не выходят из воды. 

Вот это и вызывало сомнения в той теории.

Остальное можно было не писать, для инженеров это тоже букварь, а филологам всё равно не понять

[БАР]

Остальное можно было не писать

Виноват. 

[Данилов Е.В.]

   Коллеги, как механик, в балластировке яхты порционными грузами вижу два основных варианта пользования ими:

- грузы, перетаскиваемые на места поближе к наветренному борту, в зависимости от ветровых условий и курса яхты;

- грузы постоянной дислокации, например, под пайолами.

   С первым типом понятно: вес каждого и удобство переноски - лишь бы "пупок не развязался" или спина не ...  .

   А вот по второму типу вопрос: разве не следует располагать грузы - понятно, чтобы суммарным центром тяжести попасть в ДП корпуса - как можно ниже? Понижение общего ЦТ яхты - на пользу остойчивости? Или хоть на палубу класть, лишь бы в ДП, ну, и не испортить продольную центровку?

 

С уважением - Е.Д.

[БАР]

   С первым типом понятно: вес каждого и удобство переноски - лишь бы "пупок не развязался" или спина не ...  .

   А вот по второму типу вопрос: разве не следует располагать грузы - понятно, чтобы суммарным центром тяжести попасть в ДП корпуса - как можно ниже? Понижение общего ЦТ яхты - на пользу остойчивости? 

Чем ниже, тем лучше. В первом случае - тоже. Но там - чем ниже и чем шире. 

Был бы корпус в сечении прямоугольным ящиком - в нижний угол на поднятой стороне. 

[Данилов Е.В.]

Чем ниже, тем лучше. В первом случае - тоже. Но там - чем ниже и чем шире. 

Был бы корпус в сечении прямоугольным ящиком - в нижний угол на поднятой стороне. 

 

   Понятно, А.Р., спасибо! А то в обсуждениях нигде не прозвучало о высоте расположения грузов. Особенно, которые в ДП сосредотачиваются.

   Хотя ответ знал, извините... Спросил, чтоб "молодёжь" тоже задумывалась "о сути, смыслах и умыслах". 

 

С уважением - Е.Д.

[БАР]

 Спросил, чтоб "молодёжь" тоже задумывалась "о сути, смыслах и умыслах". 

И это - правильно! 

[VladPK]

   Понятно, А.Р., спасибо! А то в обсуждениях нигде не прозвучало о высоте расположения грузов. Особенно, которые в ДП сосредотачиваются.

   Хотя ответ знал, извините... Спросил, чтоб "молодёжь" тоже задумывалась "о сути, смыслах и умыслах". 

Ох и невысокого же Вы мнения о молодёжи, Евгений. Ну какой дурак решит положить балласт на палубу, или там хоть хоть на стол в каюте, а? Разве что какой-нить механоид до мозга костей  .

***
Вчера отдал очередной магазин (в смысле кончилась работа), и наконец дошло что балласт внутри лодки воду не вымещает и соответственно вес не теряет, стукнула вот такая хрень в голову перед пенсией, успокаивает только что не у меня одного такое бывает), ну и появилось время пофлудить по примеру старших товарищей.
Когда балласт снаружи то да, нет вопросов:

Ну понятно что это смешно.

Однако два выхода есть:
1. Брать на гонки 5 мешков с песком по 20 кг  и перекладывать их с дивана на диван, а лучше  толстого 100-килограммового пассажира, и он будет сам переползать по палубе куда надо. Если например он на крене 20° свесит свою попку на 25 см за борт (1,5 м от ДП, плечо от ЦТ 915мм), то создаст момент относительно точки ЦТ 91,5 кгм, и заменит собой 187 кг в бульбе, центр которой на расст. 1,16 м от днища и 489 мм от ЦТ по горизонтали. Причем сопротивление толстого пацана в воздухе будет поменьше, чем толстой бульбы в воде, ну и переделывать ничего не надо.

2. Расположить балласт внутри в выдвигающихся наружу ящиках. Лодка наклонилась, опа! - подветренный ящик сам выехал наружу в воду и потерял две трети веса (если он с песком), а наветренный ногой выпнули, застопорили, и поехали себе без крена     

[Alexei-75]

Вот , что значит не сезон...)))) из практически понятного всем вопроса флуда на две страницы .... хоть в анекдоты выставляй...
Фактически же решение принято . Стоит вопрос определения веса дополнительного балласта в бульба и способов её изготовления. Но впереди зима время пока вроде как есть . Лодка в сухом теплом ангаре.

[Данилов Е.В.]

Ох и невысокого же Вы мнения о молодёжи, Евгений. Ну какой дурак решит положить балласт на палубу, или там хоть хоть на стол в каюте, а? Разве что какой-нить механоид до мозга костей  .

...

 

   Владимир, Вы совершенно неправы относительно моего мнения о молодёжи. Наверное, Вы подумали, что я и Вас причисляю к ней? (Или к ним?) А ведь опус мой был про новичков (и филологов!) в данной теме. 

   Кстати, мне следует обижаться на "какой-нить механоид"? Не дождётесь!     

   Короче, Володя, кончай стебаться! Всё уже украдено придумано до нас! В том числе и по способам активного откренивания...

 

С безграничным уважением к самодеятельным яхтостроителям - всем! - Е.Д.

[lop]

...
1. Брать на гонки 5 мешков с песком по 20 кг  и перекладывать их с дивана на диван, а лучше  толстого 100-килограммового пассажира, и он будет сам переползать по палубе куда надо. Если например он на крене 20° свесит свою попку на 25 см за борт (1,5 м от ДП, плечо от ЦТ 915мм), то создаст момент относительно точки ЦТ 91,5 кгм, и заменит собой 187 кг в бульбе, центр которой на расст. 1,16 м от днища и 489 мм от ЦТ по горизонтали. Причем сопротивление толстого пацана в воздухе будет поменьше, чем толстой бульбы в воде, ну и переделывать ничего не надо.
...

 

Только момент восстанавливающий считается не от неподвижного в судовой системе координат ЦТ, а от ЦВ, смещающегося при крене подветер. Тогда замена части бульбы пацаном выглядит менее убедительно. И сравнивать сопротивление бульбы в воде с сопротивлением пацана в воздухе надо аккуратнее: на острых курсах бульба лучше (нет аэродинамического сопротивления, а гидродинамическое меньше, чем аэродинамическое пацана), на полных лучше пацан (его аэродинамическое сопротивление, при невысоких скоростях, работает в плюс, как дополнительная парусность).

[VladPK]

Только момент восстанавливающий считается не от неподвижного в судовой системе координат ЦТ, а от ЦВ, смещающегося при крене подветер. Тогда замена части бульбы пацаном выглядит менее убедительно.

Естественно.
Видимо я уже не доживу до того дня, когда люди хотя бы с дипломами ЛКИ начнут вместо "многа-мала" писать цифры и ед.изм., но ладно уж, при ЦВ примерно как на картинке с тем же 100 кг пацаном  или с бульбом вес последнего должен быть 151 кг., тогда момент будет одинаковым.
А при углах крена больше 27° станет наоборот, бульб весом в 100 кг сработает лучше чем упомянутый пацан)

 

сравнивать сопротивление бульбы в воде с сопротивлением пацана в воздухе надо аккуратнее

 Ладно, теперь после каждого прикола буду писать большими буквами в скобках "Это прикол" )))

Сообщение отредактировал VladPK: 07 ноября 2019 - 11:37

[2191]

 Ладно, теперь после каждого прикола буду писать большими буквами в скобках "Это прикол" )))

Лучше две по 50, чем один по100.   ИМХО.

[БАР]

Ох, коллега. Вы то 

Вчера отдал очередной магазин (в смысле кончилась работа)

и Ваши ожидания понятны

когда люди хотя бы с дипломами ЛКИ начнут вместо "многа-мала" писать цифры и ед.изм.

Но люди с дипломами ЛКИ, возможно, еще не сдали свой магазин, дом, проект, судно.

Поэтому им не просто выбрать время для цифр. Тем более, что и вопрос не конкретный.

Конечно все это считается, но пока разговор вообще, то и оценки вообще.

По поводу переноса груза с борта на борт, то члены экипажа, особенно в мокрых ватниках, наиболее предпочтительный вариант. Кстати для особо ретивых в правилах парусных соревнований были ограничения. Одежда должна плавать, а ЦТ тушки не выступать за пределы палубы. Это тоже косвенная оценка эффективности.

Что касается мешков с песком, то лучше использовать водяные балластные цистерны, размещенные внутри корпуса. Перед поворотом цистерны с подветренного борта заполняем самотеком. После поворота борт становится наветренным, цистерны выше уровня воды и работают на откренивание. Перед следующим поворотом из наветренных воду самотеком сливаем, а подветренные - заполняем.

Вода легче песка, но зато ничего таскать не надо. Все само-собой.

[Кино]

... лучше использовать водяные балластные цистерны, размещенные внутри корпуса ... вода легче песка, но зато ничего таскать не надо. Все само-собой.

 

А есть серийные экземпляры яхт или проектов, оборудованные такими системами или дальше теории / экспериментов дело не пошло?

[Igor]

А есть серийные экземпляры яхт или проектов, оборудованные такими системами или дальше теории / экспериментов дело не пошло?

есть. и не раз реально...

[Ptr]

А есть серийные экземпляры яхт или проектов, оборудованные такими системами или дальше теории / экспериментов дело не пошло?

Лодка с водяным балластом: 

 

Проект: https://www.ghboats....boats/12-scamp/

 

PS Ссылка не вставилась.

Но балласт не перемещаемый.

Сообщение отредактировал Ptr: 08 ноября 2019 - 16:39

[Борис А.]

есть. и не раз реально...

Такое в гонках применялось. Из днища выдвигается шняжка с заборником и эжектором, встречный поток в момент заполняет одну цистерну и опустошает другую. 

Только всё это хозяйство надо ещё сделать, так что я или за пацана или за утяжеление бульба, но со стальными швертовым колодцем и самим швертом, во избежание потери последнего. Но пацан проще.

[Igor]

Такое в гонках применялось. Из днища выдвигается шняжка с заборником и эжектором, встречный поток в момент заполняет одну цистерну и опустошает другую. 

Только всё это хозяйство надо ещё сделать, так что я или за пацана или за утяжеление бульба, но со стальными швертовым колодцем и самим швертом, во избежание потери последнего. Но пацан проще.

Здесь это уже столько раз говорилось спорилось и т.п. что уже даже повторялка сломалась.

[Alexei-75]

Такое в гонках применялось. Из днища выдвигается шняжка с заборником и эжектором, встречный поток в момент заполняет одну цистерну и опустошает другую. 
Только всё это хозяйство надо ещё сделать, так что я или за пацана или за утяжеление бульба, но со стальными швертовым колодцем и самим швертом, во избежание потери последнего. Но пацан проще.

Если Вы читали тему у меня стальной киль-колодец и стальной уникальный шверт. Что значит "пацпн" я не понял...