Сообщений в теме: 350

[lop]

Смысл какого из двух слов вызывает затруднения, "гидростатический,-ая,-ое" или "гидродинамический, -ая, -ое"?

[Danev]

Так и есть, куда тут подробней? Судно находится в неподвижной воде - давление вокруг гидростатическое. Судно и вода движутся относительно друг друга - давление вокруг гидродинамическое. В полном соответствии со смыслом слов "гидростатический" и "гидродинамический".

 
Очень похоже про "слова нет, а жопа есть". Не дай бог рыбка махнет хвостом на неподвижное судно - оно тут же станет СДПП!

Коллега, вы выглядите обычным троллем.

[lop]

Сожалею, но Вы не прав! Я уже показал что хотя бы несколько человек из авторитетных ученых высказались о существования гидростатических составляющей в переходном режиме, также и при глиссирования выше скорости соотв. Fr_V > 3,0 до скорости полного глиссирования. Для скорости полного глиссирования и выше никто с Вами не спорит. Но для указанных интервалах Вы не в силу убедить никого по простой причине что сам не в состоянии доказать свою правоту.

Это зависит от того, что этот самый "никого" понимает под доказательством. Если доказательством, главным, а то и единственным, для него является мнение авторитетов, то вы правы, такого "никого" мне не убедить, да и желания не возникает. Если же для доказательства достаточно логических умозаключений, то такого "никого" мне тоже не нужно убеждать. Ведь согласно логике, гидростатическое давление существует в гидростатике, и только в ней, тогда как гидродинамическое - в гидродинамике, которая включает в себя гидростатику, как частный случай отсутствия относительного движения жидкости и контактирующего с ней тела. Тут нечего доказывать, так же как мне нет нужды доказывать, что я не верблюд. А вы хотите, чтобы я это доказывал, да ждёте небось, чтобы справку принёс, от авторитетных людей?

Мне давно было понятно что Войткунский и Басин являются яростными конкурентами, но у каждого из них есть хорошие труды.Жаль что следующие поколения не хотят их признавать. Между впрочем как и Вы не хотите признать того что написал Ваш учитель Войткунский на стр.265, том3-"Справочник по теории корабля":
"Глиссированием- скольжением по поверхности воды-обычно называют такое движение судна, при котором поддерживающая сила на 90-95% обусловлена динамической реакцией воды."
 
 
NA Razmik Baharyan
Rousse-Bulgaria

На этот "аргумент" я уже отвечал тут., см. п.11

[lop]

 
Очень похоже про "слова нет, а жопа есть". Не дай бог рыбка махнет хвостом на неподвижное судно - оно тут же станет СДПП!

Коллега, вы выглядите обычным троллем.

Вообще-то инициатива обсуждать вопросы, к теме непосредственно не относящиеся, в данном случае исходит не от меня, если вы не заметили. А слова, термины есть, и их использование должно соответствовать их определениям. Иначе постепенно получается бардак и разруха, сначала в головах, а потом и в остальных местах.

[БАР]

Ведь согласно логике, гидростатическое давление существует в гидростатике, и только в ней, тогда как гидродинамическое - в гидродинамике, которая включает в себя гидростатику, как частный случай отсутствия относительного движения жидкости и контактирующего с ней тела. 

Как известно, поле скоростей, вызванное движением тела, непрерывно и затухает только на бесконечности.

Исходя их Ваших слов гидростатике вообще нет места в Мировом океане.  Всегда где-то что-то движется и вызывает скорость, большую или меньшую, в любой точке. Там еще реки, океанские течения, ветровые и приливно/отливные волны. Вычеркиваем из учебников раздел о гидростатике, как о явлении, которое отсутствует в созданном Вами мире. 

Печалька. 

[lop]

И кто тут у нас тролль? Поговорим о конечности Вселенной и Мирового океана? Разумеется, гидростатика это абстракция, модель реальности, как и все остальные физические теории. Со своими правилами, которые нужно соблюдать, в том числе, определениями терминов.

[БАР]

Поговорим о конечности Вселенной и Мирового океана? Разумеется, гидростатика это абстракция, модель реальности, как и все остальные физические теории. 

А почему нет? Если этот разговор показывает абсурдность позиции. 

Дело в данном случае не в терминах, а в том, что деление сил на гидростатическую и гидродинамическую позволяет провести расчеты и получить данные для проектирования. Судов, в частности.

А Ваш подход этого сделать не позволяет, поскольку практически никто не измеряет распределение давления по днищу судна. Вы много делали подобных экспериментов? В реальном проектировании? 

Впрочем это уже говорилось и мы идем по n-му кругу.

[lop]

Произвести расчёты глиссирующего судна позволяет не деление сил на гидростатическую и гидродинамическую, а эмпирические формулы, коэффициенты которых получены из обработки экспериментальных данных, как это легко увидеть из работы Савицкого. Деление сил там сделано разве что в качестве реверанса предшественникам, упорно тащившим гидростатику в расчёт, так как они не представляли себе, что без гидростатики судно может не утонуть. Без этого деления эмпирическая формула могла бы иметь несколько иной вид, возможно, что более простой и удобный для расчётов. Но столпы, да и массы могли бы неправильно понять.

[Danev]

Произвести расчёты глиссирующего судна позволяет не деление сил на гидростатическую и гидродинамическую, а эмпирические формулы, коэффициенты которых получены из обработки экспериментальных данных, как это легко увидеть из работы Савицкого. Деление сил там сделано разве что в качестве реверанса предшественникам, упорно тащившим гидростатику в расчёт, так как они не представляли себе, что без гидростатики судно может не утонуть. Без этого деления эмпирическая формула могла бы иметь несколько иной вид, возможно, что более простой и удобный для расчётов. Но столпы, да и массы могли бы неправильно понять.

Не совсем так. Да, формулы Савицкого - всего лишь интерполяция, полученная обработкой большого массива данных. В них физическая сущность если и видна, то только через безразмерные критерии вроде Fr, Cb, Md. Аналитические теории глиссирования существуют (крыльевая аналогия Седова и метод плоских сечений на основе задачи Вагнера) и они принудительно используют параметры весомости воды, в том самом вами нелюбимом виде частных решений .

Есть еще CFD, который вами должен признаваться за идеал, ибо честно интегрирует всё что в него введут. Только физики в нем - минимум и не видно вообще ничего.

[simplicius]

 Ведь согласно логике, гидростатическое давление существует в гидростатике, и только в ней, тогда как гидродинамическое - в гидродинамике, которая включает в себя гидростатику, как частный случай отсутствия относительного движения жидкости и контактирующего с ней тела. 

Нет проблемы замерить гидростатическое давление на поверхности движущегося в жидкости объекта (правда не в любой его точке)..

Так например производится измерение скорости летательного аппарата в воздухе. По сути, измеряется разница между полным и статическим (атмосферным) давлением. Приемник полного давления выставлен навстречу потоку, а приемники статического давления находятся в специально найденных местах на фюзеляже летательного аппарата, где отсутствуют зоны разряжения либо подпора при различных углах атаки.А воздух можно считать несжимаемой жидкостью до определенных скоростей.   

Сообщение отредактировал simplicius: 27 октября 2019 - 01:56

[lop]

Нет проблемы замерить гидростатическое давление на поверхности движущегося в жидкости объекта (правда не в любой его точке)..
Так например производится измерение скорости летательного аппарата в воздухе. По сути, измеряется разница между полным и статическим (атмосферным) давлением. Приемник полного давления выставлен навстречу потоку, а приемники статического давления находятся в специально найденных местах на фюзеляже летательного аппарата, где отсутствуют зоны разряжения либо подпора при различных углах атаки.А воздух можно считать несжимаемой жидкостью до определенных скоростей.

Можете указать такую "специально найденную точку" на днище глиссирующего судна, например плоском, чтобы облегчить задачу?
В описанной вами процедуре мы замеряем не гидростатическое давление, а гидродинамическое давление в точке, в которой предположительно, по нашим расчётам, оно будет равняться гидростатическому для неподвижного... самолёта на той же высоте.

[Danev]

Можете указать такую "специально найденную точку" на днище глиссирующего судна, например плоском, чтобы облегчить задачу?
 

 

"...Хотя обскурантизм часто ассоциируют с фундаментализмом, обскурантизм является отдельным принципом. Фундаментализм предполагает настоящую веру в доктрины, тогда как обскурантизм может опираться на намеренный обман большинства и манипуляцию им, предпринимаемые «просвещенным» меньшинством..."

 

Википедия, нелюбимая многими

[simplicius]

На днище глиссирующего- врядли, а на днище движущегося в водоизмещающем режиме-их найдется достаточно. Впрочем, замечание моё лишь опровергало ваше категорическое утверждение о невозможности такого замера на движущемся судне. Замеряется и точно.

[lop]

На днище глиссирующего- врядли, а на днище движущегося в водоизмещающем режиме-их найдется достаточно. Впрочем, замечание моё лишь опровергало ваше категорическое утверждение о невозможности такого замера на движущемся судне. Замеряется и точно.

Непонятно, в чём заключалось опровержение? Повторю, давление замеряется гидро(или аэро-)динамическое, а не гидро(или аэро-)статическое. То, что динамическое в некоторых местах численно равно статическому на неподвижном относительно воды объекте, этого факта не отменяет.

Если наш фюзеляж имеет форму шара, любимую учебниками по гидромеханике, то на горизонтальном диаметре скорость на поверхности (внешней границе погранслоя) меняется от 0 в передней критической точке до 2V_∞ на миделе. Очевидно, что где-то между она будет равна V_∞, а динамическое давление сравняется с динамическим давлением в невозмущённом потоке при обращённом движении, или гидростатическим давлением, если никакого движения нет. Это всё при условии, что свободная поверхность далеко от тела.

Если мы тот же "фюзеляж" приблизим к свободной поверхности,  поле скоростей и поле давлений вокруг тела будут иными и рассчитать, в какой точке нужно устанавливать датчик "гидростатического" давления будет гораздо сложнее, а разговоры о том, что "замеряется и точно" опровергнуть проще, поскольку на разных скоростях положение таких специальных точек будет разным: нужно ставить либо кучу датчиков, для разных скоростей, либо специального мужика, который будет перетыкать единственный датчик в разные позиции замеров, и всё равно будет не точно. То же самое можно сказать и о теле произвольной формы, движущемся по свободной поверхности с умеренной скоростью - положение "правильных" точек будет зависеть от скорости.

Наконец, на теле, пересекающем свободную поверхность плоским днищем и движущемся достаточно быстро (с отрывом воды на кромках днища), точки, в которой скорость воды вдоль днища равнялась бы скорости тела, не будет вовсе - везде скорость воды будет меньше, а давление - больше гидростатического.

[Danev]

Непонятно, в чём заключалось опровержение? 

...

Наконец, на теле, пересекающем свободную поверхность плоским днищем и движущемся достаточно быстро (с отрывом воды на кромках днища), точки, в которой скорость воды вдоль днища равнялась бы скорости тела, не будет вовсе - везде скорость воды будет меньше, а давление - больше гидростатического.

Ну и что? Вы замерли в недоумении?

Делайте что-нибудь уже!

[lop]

"...Хотя обскурантизм часто ассоциируют с фундаментализмом, обскурантизм является отдельным принципом. Фундаментализм предполагает настоящую веру в доктрины, тогда как обскурантизм может опираться на намеренный обман большинства и манипуляцию им, предпринимаемые «просвещенным» меньшинством..."

 

Википедия, нелюбимая многими

Большинство у нас просвещённое, хрен обманешь. Тут в ботдизайновском форуме ссылка была, в одной из памятных тем, на доклад читанный на FAST '95. Так там ребята на голубом глазу в эксперименте меряют статическое давление на днище движущегося судна. Динамическое не меряют, видимо, оно их не интересует. И как бы подчёркивают жирным шрифтом, что это статическое давление было выше, чем статическое давление у того же покоящегося судна. То ли сами удивляются, то ли неопытных предостерегают. Так что, обскурантизм хрен пройдёт!

[lop]

Ну и что? Вы замерли в недоумении?

Делайте что-нибудь уже!

Подожду, когда кто-нибудь объяснит, как замеряют гидростатическое давление на днище движущего катера.

[Danev]

Большинство у нас просвещённое, хрен обманешь. 

А вы их научите, коллега. Смелее.

Подожду, когда кто-нибудь объяснит, как замеряют гидростатическое давление на днище движущего катера.

Как обычно, через ро-же-аш. Неубиваемый результат.

[lop]

Пытаюсь. Не хотят. Есть, говорят, гидростатическое, даже без гидростатики. Вроде суслика - ни увидеть, ни замерить, но есть.

[a_max]

Наконец, на теле, пересекающем свободную поверхность плоским днищем и движущемся достаточно быстро (с отрывом воды на кромках днища), точки, в которой скорость воды вдоль днища равнялась бы скорости тела, не будет вовсе - везде скорость воды будет меньше, а давление - больше гидростатического.

Вот интересный вопрос возникает из вашей теории. Вы все время говорите про днище, а можно взять и борта, пусть они будут вертикальные и параллельные. Чему будет равно давление на погруженные участки в корме? 

[БАР]

Подожду, когда кто-нибудь объяснит, как замеряют гидростатическое давление на днище движущего катера.

Ну, чтобы рассчитать силу по Вашему методу нам все равно придется измерять полное давление по всей погруженной части, чтобы было что интегрировать.

Имея подобные данные мы в любой момент времени можем построить график коэффициента давления, найти, где он пересекает ось и, поскольку динамическая часть там отсутствует, то узнаем величину гидростатического давления. Элементарно. 

[Данн]

Изучение распределения давления воды по корпусу  лоцмейстерского красавца в процессе отработки обводов с применением методов вычислительной гидродинамики (CFD моделирования).

Прикрепленные изображения

• 
• 

[greylonly]

Изучение распределения давления воды по корпусу  лоцмейстерского красавца в процессе отработки обводов с применением методов вычислительной гидродинамики (CFD моделирования).

После проведеного расчета сами не Удивились, корпус должен уходить под воду?

[lop]

Вот интересный вопрос возникает из вашей теории. Вы все время говорите про днище, а можно взять и борта, пусть они будут вертикальные и параллельные. Чему будет равно давление на погруженные участки в корме? 

Хороший вопрос, хотя у меня и нет на него ответа, как нет и "теории", которую некоторые мне тут приписывают.  Очевидно давление, на малых скоростях, пока не сформировалась заметная волновая система, будет близко к гидростатическому у неподвижного судна. Далее, по мере развития волновой системы с ростом скорости, давление будет уменьшаться, так как поперечное растекание на днище будет придавать частицам жидкости, движущимся вдоль борта дополнительную скорость, поперечную направлению движения: раз их скорость увеличивается, значит давление падает. Падает до тех пор, пока не сравняется с атмосферным, что произойдёт одновременно с полным оголением бортов на уже достаточно высокой скорости. Заметим, что борта, в кормовой части, при этом будут находиться ниже уровня спокойной воды, а стало быть, по существующим теориям глиссирования, на них будет продолжать действовать гидростатическое давление... воды, с которой они уже не соприкасаются. Здорово, правда?

Но, поскольку борта два и они параллельные, то гидростатическое давление несуществующей воды с одного борта, уравновешивается таким же гидростатическим давлением другого борта, и эти давления "на скорость не влияют", а потому "теорией" их можно не учитывать, а лучше вообще не замечать, чтобы всякие неправильные мысли не возникали.

[lop]

Ну, чтобы рассчитать силу по Вашему методу нам все равно придется измерять полное давление по всей погруженной части, чтобы было что интегрировать.

Имея подобные данные мы в любой момент времени можем построить график коэффициента давления, найти, где он пересекает ось и, поскольку динамическая часть там отсутствует, то узнаем величину гидростатического давления. Элементарно. 

А зачем нам его знать, полученное, замечу, не измерением, а расчётом, если мы смогли измерить полное давление и проинтегрировать его? Ведь этот расчёт не дает ответа на вопрос: действительно ли гидродинамическое давление является суммой, или оно вполне себе самодостаточно и не требует никаких дополнительных и ненужных уже добавок.