Сообщений в теме: 27

[kaa]

Постепенно смиряюсь с мыслью, что единственный нормальный вариант электронной картографии на малой яхте - картплоттер, работающий с картами C-Map. Вариант не самый дешевый, поэтому не хотелось бы совершить ошибку. Засматриваюсь на Interphase Chart Master 7MI. Реально с плоттерами дела не имел, видел только на картинке. Даже пощупать сейчас негде. В связи с этим ряд вопросов: Реально ли иметь только плоттер и использовать его для планирования (хотя бы на первых порах), или без PC-Planner и C-Card совсем не обойтись? Насколько хуже монохромный плоттер для восприятия информации (с учетом использования и для планирования)? Насколько реально поставить Interphase Chart Master 7MI на верхней палубе? Выживет ли он, поливаемый водой и ударяемый чем попало?

[seamanager]

Использование чартплоттера - решение правильно. Я совершенно не знаком с чартплоттерами Интерфазы, но часто использовал, использую и буду использовать Raymarine. Но..., если Интерфаза сделала чартплоттер и продает его, значит все в порядке - он прошел всю необходимую сертификацию и проверки. По Рэймариновским SL-520 и 70, RC 72 и 621+ могу сказать однозначно - да, Вы можете планировать весь маршрут заранее. Более того, это обязательно нужно делать, если собираетесь в места незнакомые. Если яхта большая и команда состоит более чем из 2-х человек, то мы устанавливали чартплоттер над штурманским столом (в целях осторожности), но если вы ходите в одиночку, то смело ставьте на мостике Цветной дисплей конечно лучше, проще глазам. Но и стоит пока дороже.

[kaa]

Д-а-а-а-а! Похоже, все по пачке беломора ходят.

[LVY]

Хотел бы расширить тему - кто пользует Tsunamis'99 ? Есть у меня такое желание: ноутбук с Ts'99 (лучше офшорую версию) + GPS + другие датчики (на сколько сил хватит). Считаю главным плюсом получение корректуры четыре раза в год и возможность обновлений по мере развития. В сервисцентре просят 200 уе за кустом-прогу, любая карта - 15 уе. Там же предложили свой, Транзасовский кароплотер работающий с картами и маршрутами заготовленными в Ts'99. Вопрос к публике - кто пытал в деле такой вариант?

[kaa]

Хотел бы расширить тему - кто пользует Tsunamis'99 ?
Есть у меня такое желание: ноутбук с Ts'99 (лучше офшорую версию) + GPS + другие датчики (на сколько сил хватит). Считаю главным плюсом получение корректуры четыре раза в год и возможность обновлений по мере развития.
В сервисцентре просят 200 уе за кустом-прогу, любая карта - 15 уе. Там же предложили свой, Транзасовский кароплотер работающий с картами и маршрутами заготовленными в Ts'99.
Вопрос к публике - кто пытал в деле такой вариант?

Пытать не пытал, но рассматривал в качестве альтернативы. И соображения такие:
А долго проживет ноутбук в море? Разве что яхта очень большая. Или ноут военный за 4,5 т. у.е. Да и электричества он кушает немало (на катере это, конечно, неважно). Я у себя на яхте ноутбуку (и даже наладоннику) места не вижу. Доживет в самом лучшем случае до первого шторма.
Картплоттер ихний для парохода, наверное, сгодится. У меня под таким яхта перевернется. Про цену даже не интересовался. Но, думаю, вполне взрослая.
$15 за карту - а на картридже C-Map категории W+ за 300 евро этих карт (сейчас ради интереса прикинул) сотни полторы (т.е. больше чем на 2 т. у.е.). Я прикинул - мне одного картриджа с Ладогой и восточной частью Финского залива на ближайшее время хватит. А когда соберусь подальше - еще куплю
Что касается корректуры - да, конечно. Но C-Map тоже обновляет карты раз в четыре месяца. А то что на наши воды не обновляется - так это вопрос к ГУНиО МО. И никакой Транзас тут не поможет. К счастью, рельеф дна и береговая линия меняются небыстро. А то, что половина огней погашены, а половина маяков разрушены - так для того и спутниковая навигация
Если что не так - буду рад обсудить.

[Sunny]

Засматриваюсь на Interphase Chart Master 7MI. Реально с плоттерами дела не имел, видел только на картинке. Даже пощупать сейчас негде. В связи с этим ряд вопросов:

Сейчас с этого года новая раскручивающаяся алтернатива - Seiwa www.seiwa.ru
Многие аппараты по железу явно сошли с того же конвейера что и Интерфейз, отличаются софтом. Русифицированные.
Опыт эксплуатации есть у Матаруева и Косоротова на яхте "Эльф/Mobile News".

От них же услышал трезвую мысль, которая раньше по-моему нигде не звучала: цветной экран не только дороже но и больше жрет энергии.

[kaa]

Опыт эксплуатации есть у Матаруева и Косоротова на яхте "Эльф/Mobile News".

От них же услышал трезвую мысль, которая раньше по-моему нигде не звучала: цветной экран не только дороже но и больше жрет энергии.

Приятно услышать от практиков подтверждение своих теоретических соображений. Судя по спецификациям, цветной жрет вдвое по сравнению с ч/б и выходит среди потребителей на третье место после огней и автопилота. Напрашивается мысль иметь обычный GPS в качестве, как бы это сказать, "путевого курсоуказателя", а картплоттер - для решения навигационных задач и прохождения сложных участков. Надо только решить проблему передачи точек и маршрутов из картплоттера в GPS. Может кто-нибудь делал это? Интересна любая информация.
По поводу Seiwa. Пока Interphase получается вроде дешевле. Или я ошибаюсь?

[from]

Использую Raymarine, цветной, + Tsunamis'99 на нотбуке+GPS Magellan 315. Нотебук использую для планирования маршрута дома, резерв на случай отказа основной системы, и прохождения узкостей, качество позиционирования в Tsunamis'99 выше чем в C-Map. Raymarine SL 70C использую в качестве основной системы, на него выводится вся информация на борту по SeaTalk, в преспективе хочу купить сканер, тогда будет и радар, в этом сезоне бюджет уже закончился. Установлен на штурманском столе. Из опыта. Нотебук в море не жилец. Цветной плоттер принципиален на мостике, на ч/б из за солнца ничего не видно. Raymarine - наш выбор! (реклама). На предыдущей яхте стоял Raymarine320. Купил новым не работал ни разу. промаялся три года сдал обратно в магазин. Raymarine даже перестал его производить, очень неудачная модель, не нарвитесь. За зиму планирую соединить нотебук с плотттером чтобы можно было дома спланировать маршрут и уже на яхте сбросить его в плоттер. Андрей

[Sunny]

качество позиционирования в Tsunamis'99 выше чем в C-Map.

Что вы имеете в виду под качеством позиционирования, и чем оно выше?

[Alex2]

Приятно услышать от практиков подтверждение своих теоретических соображений. Судя по спецификациям, цветной жрет вдвое по сравнению с ч/б и выходит среди потребителей на третье место после огней и автопилота. Напрашивается мысль иметь обычный GPS в качестве, как бы это сказать, "путевого курсоуказателя", а картплоттер - для решения навигационных задач и прохождения сложных участков. Надо только решить проблему передачи точек и маршрутов из картплоттера в GPS. Может кто-нибудь делал это? Интересна любая информация.
По поводу Seiwa. Пока Interphase получается вроде дешевле. Или я ошибаюсь?

<{POST_SNAPBACK}>

Несомненно, цветной плоттер потребляет больше, чем ч/б, но однозначно говорить о том, что в два раза больше не верно. К примеры возмем картплоттеры SEIWA с одинаковыми размерами экранов (информация на сайте www.seiwa.ru): ч/б Tigershark (экран 5,6 дюйма) - 4,5 Вт, цветной Murena (экран 5,6 дюйма) - 7,0 Вт, цветной Nautilus (экран 5,6 дюйма) - 7,5 Вт.
Картплоттеры SEIWA позволяют передавать и принимать маршрутные точки от внешнего GPS приемника в формате NMEA 0183. Но речь обычно идет о стационарных GPS приемниках, которые потребяют энергии не менее чем картплоттеры. К тому же картплоттер практически в первую очередь является GPS приемником.
По поводу стоимости Seiwa. К примеру в "МОРИНТЕХе" стоимость русифицированного ч/б Tigershark - 810 USD, цветного Murena - 1210 USD,
цветного Barracuda - 1560 USD, цветного Barramundi - 2210 USD.
На Barracuda и Barramundi до конца года скидка 10%.
Сайт "МОРИНТЕХа": www.morintech.ru

[Alex2]

Сейчас с этого года новая раскручивающаяся алтернатива - Seiwa www.seiwa.ru
Многие аппараты по железу явно сошли с того же конвейера что и Интерфейз, отличаются софтом. Русифицированные.
Опыт эксплуатации есть у Матаруева и Косоротова на яхте "Эльф/Mobile News".

От них же услышал трезвую мысль, которая раньше по-моему нигде не звучала: цветной экран не только дороже но и больше жрет энергии.

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно SEIWA и INTERPHASE с одного конвейера и отличаются панелями управления и софтом.
Сегодня основное достоинство SEIWA - руссификация (к слову очень приличная), более удобный интерфейс пользователя и реальная техническая поддержка в России.
На яхте "Эльф/Mobile News" стоит 10-ти дюймовый картплоттер SEIWA Barramundi, который потребялет порядка 15 Вт. Конечно это много. Но и для такой яхты это великоватый плоттер. Здесь больше подошел бы плоттер Murena (цветной, 5,6 дюйма, 7,0 Вт) или по крайней мере Barracuda (цветной, панорамный 7 дюймов, 10 Вт).

[Alex2]

Постепенно смиряюсь с мыслью, что единственный нормальный вариант электронной картографии на малой яхте - картплоттер, работающий с картами C-Map. Вариант не самый дешевый, поэтому не хотелось бы совершить ошибку.
Засматриваюсь на Interphase Chart Master 7MI. Реально с плоттерами дела не имел, видел только на картинке. Даже пощупать сейчас негде. В связи с этим ряд вопросов:

Реально ли иметь только плоттер и использовать его для планирования (хотя бы на первых порах), или без PC-Planner и C-Card совсем не обойтись?
Насколько хуже монохромный плоттер для восприятия информации (с учетом использования и для планирования)?
Насколько реально поставить Interphase Chart Master 7MI на верхней палубе? Выживет ли он, поливаемый водой и ударяемый чем попало?

<{POST_SNAPBACK}>

Альтернативой Interphase Chart Master 7MI может быть SEIWA Nautilus (стоимость порядка 1260 USD). Если все еще собираетесь "пощупать" плоттер и сами из Питера, давайте договоримся о встрече.
Касательно планирования маршрутов:
Если плоттер имеет достаточную для Ваших планов память, это можно сделать без PC-Planer и C-Card (пользователя). В противном случае Вам придется потратиться по крайней мере на C-Card (2 Mb стоит порядка 37 Евро) и планировать непосредственно на плоттере или купить дополнительно PC-Planer (стоит порядка 200 Евро).
Реально выше упомянутые плоттеры устанавливать на верхней палубе, но ударять чем попало их не нужно - это не покрывается гарантийными обязательствами производелей обрудования.

[from]

2Sunny, Извиняюсь за неответ, прозевал. В Raymarin c C-Map точка на карте почти всегда идет с ошибкой 50-70 метров от настоящей, определенной пеленгом. В плотере есть опция это исправить, но только на данную карту при переходе на другую карту нужно корректировать вновь. При этом сбивается настройка предыдущей карты. Я не имею ввиду DATUM, но такое ощущение что координатная сетка на C-Map лежит небрежно. В Цунамисе ничего подобного все точно.

[Sunny]

В Raymarin c C-Map точка на карте почти всегда идет с ошибкой 50-70 метров от настоящей, определенной пеленгом.

??? Вот это номер! Достаточно много имел дела с разными С-МАРовскими системами и общался с пользователями и создателями, но про такое слышу впервые. Подплываешь к бую, обозначенному ка карте вполтную и видишь на электронной карте что ты к нему действительно подплыл вплотную ( в пределах точности ЖПС, 10-15 м.)
Так что скорее готов поверить что вы неправильно пользуетесь прибором или берете пеленги.
Карты С-МАР сделаны в WGS, так что ничего перенастраивать не надо. Если вы перенастраивали, то это ошибка.
Некоторые известные случаи кривизны электронных карт (например, береговая черта в районе стоянки в Петрозаводске) идут от кривизны исходных бумажных, причем поскольку все изготовители электронных карт (Транзас, С-МАР, Моринтех) работают с одними и теми же данными ГУНиО и бассейновых управлений, то и кривизна точна та же самая, независимо от изготовителя.

[from]

Я говорю пеленг, когда к ресторану ошвартовался, а по C-Map еще 50 метров на динги :-) То что я описал абсолютное явление проверено на нескольких яхтах, на разных катриджах. Возможно это касается карт нашего региона: Израиль, Турция, на Кипре с плоттером не был, не знаю. Точная настройка позиции конструктивно заложена в цветных Raymarin-ах. Буду на яхте посмотрю в мануале как правильно называется на английском.

[Ayrton]

То что я описал абсолютное явление проверено на нескольких яхтах, на разных катриджах.

<{POST_SNAPBACK}>

Мужики, вы о чем? Абсолютно точных карт не бывает, ошибка GPS в цифрах указана в инструкции к девайсу. Подумаешь - 10-50 метров... Вы попробуйте такую точность на секстане и хронометре получить...

Единственная проблема GPS - это отсутствие в природе хороших карт для того или иного чартплоттера, а ошибка в 10 метров - это нормально! А если ваш C-Map сделан с 5-ти мильной на см, то о чём можно говорить - какая нафиг точность позиционирования? Какие 50 метров???

[from]

Если бы это была ошибка GPS то она носила бы случайный характер, в данном случае мы говорим он некотором постоянном сдвиге координатной сетки относительно карты.

[Alex2]

По поводу Seiwa. Пока Interphase получается вроде дешевле. Или я ошибаюсь?

<{POST_SNAPBACK}>

Касательно SEIWA.
На сайте www.seiwa.ru помещена информация о новогодней распродаже картплоттеров SEIWA. Цены довольно-таки привлекательные. Кажется, что и в Америку ехать за дешевым оборудованием не надо.
Сходите сами да и товарищам можете рассказать.
Такие цены бывают только от деда Мороза под Новый Год.
У фанатов активного отдыха на воде есть реальная возможность обзавестись профессиональным картплоттером, да еще с интерфейсом на русском языке.

[Sunny]

А если ваш C-Map сделан с 5-ти мильной на см, то о чём можно говорить - какая нафиг точность позиционирования? Какие 50 метров???

<{POST_SNAPBACK}>

Залезьте в Information Window, там будет "Data source", "Original compliant scale" и проч. - там найдете, с чего конкретно сделан данный картридж и масштаб оригинала. Многое прояснится.

[Мудрый сом]

Кртография неплохая и в картплоттерах Garmin, тем более выгодно то, что покрытие у них на данный момент больше, а цена такая же как ш у Interphase.

[Ayrton]

Кртография неплохая и в картплоттерах Garmin, тем более выгодно то, что покрытие у них на данный момент больше, а цена такая же как ш у Interphase.

<{POST_SNAPBACK}>

Это ты так пошутил про "покрытие"? Дык а где смайлик?

Может Балтику и Ладогу можно найти, сделанные по картам 1960 затёртого года. А водохранилища - сразу "мимо кассы". И юмор ситуации в том, что рельеф дна водохранилищ меняется каждый год и карты пятилетней давности уже бесполезны. Это только кажется, что на водохранилищах нет течения - берега и острова размывает за милую душу и этот грунт где-то оседает...

Хорошо мужикам с Братского водохранилища - глубины более километра и почти к любому берегу "тонник" носом в пляж встаёт... А на Обском - предельная глубина 19 метров и куча размытых островов, над которыми глубина по колено...

Вот чем Гармин хорош - так это тем, что под него можно самому карту сделать (из спутниковых фотографий NASA, разрешением 27 метров на пиксель), самому её править и привязывать. Править то приходится методом поиска мелей собственным фальшкилём... Гидрологические службы давно померли, да ещё и депутаты-отморозки пыжутся полметра уровня полной воды убрать...

[krovaviy]

Я говорю пеленг, когда к ресторану ошвартовался, а по C-Map еще 50 метров на динги :-) То что я описал абсолютное явление проверено на нескольких яхтах, на разных катриджах. Возможно это касается карт нашего региона: Израиль, Турция, на Кипре с плоттером не был, не знаю. Точная настройка позиции конструктивно заложена в цветных Raymarin-ах. Буду на яхте посмотрю в мануале как правильно называется на английском.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен полностью!Плавал по берегу неоднократно на Греческих островах и на Кипре таже песня.
Проблема не только в точности WGS(кстати наш геоид (Кросовского или Каврайского?эх,забывать стал)гораздо точнее)
Проблема в возможной погрешности определения места GPS
Мах возможная порядка 80м,при милитари режиме порядка 20(его по моему открыли) и только в дифференциальном режиме менее 10 м
Так что в узкостях,особенно ночью следует доверять радару,но НИКАК НЕ КАРТПЛОТТЕРУ-из личного опыта

[MAZ]

Проблема не только в точности WGS(кстати наш геоид (Кросовского или Каврайского?эх,забывать стал)гораздо точнее)
Проблема в возможной погрешности определения места GPS
Мах возможная порядка 80м,при милитари режиме порядка 20(его по моему открыли) и только в дифференциальном режиме менее 10 м
Так что в узкостях,особенно ночью следует доверять радару,но НИКАК НЕ КАРТПЛОТТЕРУ-из личного опыта

<{POST_SNAPBACK}>

Геоид у нас - один на всех, и называется он просто - Геоид Представляет он из себя неправильной формы булыжник, отдаленно напоминающий эллипсоид.

А вот Земных эллипсоидов, используемых (или использовавшихся) в разных странах много, порядка сотни. В Росии используется эллипсоид Крассовского 42 года, в США сейчас WGS84.

Крассовского: a = 6378245.0 f = 298.3
WGS84: a = 6378137.0 f = 298.257

где,

а - размер большой полуоси эллипсоида (максимальный радиус Земли)
f - коэффициент степени сжатия эллипсоида.

То есть максимальный радиус размер Земли у Крассовского отличается от WGS84 на 108 метров, а коэффициент сжатия на 0.043

А теперь представьте себе, что оба таких эллипсоида ( правильное геометрическое яйцо, только сплюснутое, а не вытянутое ) совмещаются с булыжником неправильной формы, слегка напоминающим такое "яйцо", и попробуйте теперь ответить: какой эллипсоид точнее?

Понятно, что вопрос крайне сложный и неоднозначный. Во-первых, на разных участках Земного шара разные эллипсоиды будут давать разную точность, по этой причине их так много и придумали. Эллипсоид Крассовского точнее всего моделирует северо-восточный сектор этого булыжника (по понятным причинам). Во-вторых, что такое разница в 108 метров на дистанции в 6 000 километров? Понятно, что погрешности будут не такими уж и большими.

Я, собственно, к чему развел всю эту теорию (извините за занудство). Просто уже не раз сталкиваюсь в этом форуме с весьма вольными заявлениями по поводу точности карт, GPS, плотеров, навигационных программ, а вот теперь еще и эллипсоидов. Поверьте, эти вопросы гораздно сложнее, чем кажутся на самом деле.

И если коллега from обнаруживает при швартовке ошибку в определения места в 50 метров, это еще никак не объясняет причин возникновения такой ошибки. И говорить в этом случае, что врет C-MAP... звучит это странно.

[from]

Вывод о неточности наложения координатной сетки я делаю на основании, что при одинаковых значениях широты и долготы Транзас отображает позицию точно, а C-MAP даёт погрешность, причем постоянную по вектору и расстоянию в пределах одной карты. В тоже время при переходе на другую карту погрешность меняется по вектору и расстоянию, но тем не менее остаётся постоянной опять-же пока не переходишь на другую карту. Объяснить это элипсоидом трудно поскольку эффект проявляеться при переходе из Финике в Кеково, а это расстояние 20 миль. Погрешность GPS тоже не проходит поскольку повторюсь позиция в цифрах совпадает и на плоттере RAIMARIN с C-MAP, и на нотбуке с Цунамис и magellan 315, а вот по картинке нет. В принципе погрешность для навигации не критичная, просто в незнакомые узкости я предпочитаю с нотбуком на палубе залезать, а по C-MAP вести прокладку для переходов.

Сообщение отредактировал from: 30 марта 2005 - 14:18

[Ayrton]

Вывод о неточности наложения координатной сетки я делаю на основании, что при одинаковых значениях широты и долготы Транзас отображает позицию точно, а C-MAP даёт погрешность, причем постоянную по вектору и расстоянию в пределах одной карты. В тоже время при переходе на другую карту погрешность меняется по вектору и расстоянию, но тем не менее остаётся постоянной опять-же пока не переходишь на другую карту.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык ить есть ещё и неточность привязки карт (даже космические фотографии NASA этим грешат метров на 200)! Тем более, что буржуинам свежие карты не даст ни одно ведомство и ни за какие деньги (это спецательная секретность, чтоб никто не знал насколько устарели наши "новейшие" карты )...

А по "геоидам" есть другой прикол! Там нужно несколько цифирей, которые переводят привязку карты из одной системы в другую... Дык вот эти цифири - они жутко секретные, вплоть до тюрьмы строгого режима за госизмену... Правда кому сильно надо - тот эти цифири найдёт или сам вычислит, но послать их приватным мылом - это уже подсудное дело!

"Вот такие пироги, с котятами..."