Сообщений в теме: 142

[SKR]

2 Nnnnnnn:

Знаешь, я в гонке на погоду не смотрю, а без гонки в такую погоду лучше в губе постою и по лесу погуляю, на крайняк отосплюсь.

[kapitan]

А вот если человек заработал, то вполне может так быть, что 10 – он может ещё осилить, ну а 20 взять не откуда.

Так что он сможет получить за свои кровные? Выбор-то небольшой: либо дешево, но плохо, либо дорого, но хорошо.

Невольно вспомнилось налюдение дедушки Корнея насчёт развешивания ярлыков: «Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха: что такое хорошо, и что такое плохо?»
Однако считать, что дорогое это всегда - «хорошо», а то, что недорого – «плохо», это весьма распространённое заблуждение не только у детей.
Для примера сравним две лодки: 60 футовик, который обошёлся в миллионы баксов и долблёнка, которая ничего не стоила (либо стоила 2 бутылки распитых соместно с соседом).
Какая из них «хорошо», а какая «плохо»?
Казалось бы – какие могут быть вопросы?
Однако, если учесть, что лодка нужна, чтобы дрова возить, а на озере, максимум то глубины - 3 метра. Выходит, что в данном случае – долблёнка это хорошо, а 60футовик - однозначно плохо.
Вообще то категории – «хорошо», «плохо» скорее моральные и плохо подходят для оценки технических решений. Предпочтительнее говорить, что изделие лучше или хуже по тем или иным параметрам. Но и здесь во многих случаях требуются оговорки – что считать лучше. Если изделие больше (выше, тяжелее), это как, лучше, или хуже?
Ну, а если вернуться к нашим кроликам, то бишь лодкам, случаи, когда один из вариантов однозначно лучше другого по всем параметрам практически не встречаются. Даром ничего не даётся и обычно изделия, которые лучше по одним параметрам - хуже по другим. Причём набор необходимых параметров зависит от назначения и условий эксплуатации лодок.
Например, казалось бы, важнейший для парусной лодки параметр – угол лавировки. Однако, если лодка используется для дневных походов на рыбалку. Причём в этом месте утром бриз дует в море, а вечером на берег. Для такой лодки лавировочные качества не имеют значения.
Набор небходимых потребительских свойств (с их количественными характеристиками) и их ранжированием определяются техночестким заданием.
Лучше будет не то изделие, которое обладает наивысшими свойствами, а то, которое удовлетворяет ТЗ при минимальных затратах (труда, материалов, денег).
Изделие, которое обладает избыточными (невостребованными при данном применении) свойствами, и из-за этого, более дорогое - однозначно хуже.
Извиняюсь, как то так получилось, что это выступление скорее можно отнести к Азбуке конструктора с примерами из мира лодок, чем собственно к лодкам.

[mkd]

2 SKR. "На западе" - я как раз про ваш угол. За арендой, похоже, будущее. Что еще остается, если до ближайшего моря многие сотни километров. Но мне больше понравилась первая часть твоего текста - про культуру. Я бы еще добавил, что не буду чувствовать себя в море уверенно, если я на чужой лодке, а самострой, на мой взгляд, вообще понятие внеэкономическое. При чем тут деньги - это часть процесса познания мира и цены в бумажках не имеет. Сколько стоит личный опыт?

[SKR]

2 mkd:

Согласен, я так и написал, что самострой и экономика не имеют прямой связи, это скорее потребность души, чем утилитарное желание.
Если бы я жил у океана, как ты, то не сомневался, что делать и на чём ходить. Однозначно яхта и не менее 10 метров, остальное по возможностям.
Кстати, на выставке встретил знакомого мужика, он занимается организацией отдыха в крупной корпорации, так они свои суперяхты давно перегнали на Канары и Кипр. В пятницу вечером садятся на свой самолёт и через несколько часов там, а вечером в воскессенье домой. А для отдыха внутри сейчас пдыскивают пару тихоходных моторных яхт, длиной метров по 20, для круизов по Волге и северным рекам.

[Nnnnnnn]

....а без гонки в такую погоду лучше в губе постою и по лесу погуляю, на крайняк отосплюсь.

Отпуск не резиновый, соответственно не всегда в губу постоишь.

[Grokh]

Но мне больше понравилась первая часть твоего текста - про культуру. Я бы еще добавил, что не буду чувствовать себя в море уверенно, если я на чужой лодке...

Вот я здесь с Андреем полностью согласен.

[2191]

Н-да, начали с 8 м дешевой яхты из армоцемента, а закончили 20 м моторными... И личными самолётами... Вообще не в обиду москвичам, но вы часто напоминаете того миллионера - моряка из небезызвестной книжки Кунина, который сетовал на трудную и дорогую жизнь. Ну кто виноват, что наша страна делится на Москву и Остальную Провинцию? И в том, что у вас стоянка 700$ СтОит? Переезжайте к нам в Провинцию, и будет вам стояночное щястье . А что касается канар и прочих кипров, так нас и здесь (на Балтике, на Волге, на Оби, на Байкале) "неплохо кормят" (с), в том смысле, что два раза в год оно, конечно, неплохо, но каждый день всё же лучше...

А вообще нападать и критиковать всегда легче. Ведь сформулировал же человек техзадание: тихоходная семейная круизная по возможности недорогая яхта из недорогого материала. А его сразу по мордасам: фруды, углы лавировки, да ничего не выйдет, да гоняться нельзя... Нафиг нам российский яхтинг, давайте лучше на канары... В таком случае надо переименовать топик в "Нужны ли вообще России яхты?", ответить "не нужны" и на сём успокоиться.

С уважением...

Сообщение отредактировал 2191: 16 апреля 2004 - 05:17

[kaa]

"не нужны"

К сожалению, так оно и есть.
Тех, кому нужны - микроскопическое количество. Так, тончайший слой плесени. Вон, в экипажи через сеть зазывают. Подавляющее большинство даже "на халяву" не хотят покататься под парусом. Сухопутная страна. Петр I построил в Петербурге Партикулярную верфь - так она после его смерти мгновенно загнулась.
Поэтому все подобные обсуждения и приходят к одному выводу. Объективная реальность, знаете ли.
Это очень грустно.

[Harry]

to 2191 хорошо говоришь

>Петр I построил в Петербурге Партикулярную верфь - так она после его смерти мгновенно загнулась.

а у нас Соломбальская вроде еще жива

[Harry]

Блин, наврал! Соломбальская верьфь от 1911 года это Красная кузница от 1693 но та теперь больше по ремонту больших судов и тоже не очень хорошо здравствует. Похоже не только маломерный флот "россии" не нужен а и вообще дело Петра

не сочтите за рекламу, я коммерчески не заинтересован но может кому интересно http://www.nordcraft.ru/RUS/ccb.htm

Сообщение отредактировал Harry: 16 апреля 2004 - 05:57

[Shturman]

Так, тончайший слой плесени.

Мог бы и по-другому сказать... а то уж сразу и плесень...
Мы же не паразитируем на гниющих остатках органики...

[Nnnnnnn]

Мы же не паразитируем на гниющих остатках органики...

Если учесть, что у многих лодки с советских времен, то в некотором роде да "на гниющей органике"

А кстати, что у Вас за корабль на картинке? Немец?

[mkd]

"не нужны"

К сожалению, так оно и есть.
Тех, кому нужны - микроскопическое количество.
Это очень грустно.

Это не грустно, это радостно. Нам не грозит погибнуть в давке.

[LVY]

Сколько помню, в нашей стране яхты всегда были нужны только "тонкому слою" интузиастов, романтиков, просто чекнутых в этом деле. Только из них выходят языковы - впрочем так во многих делах вообще.
Но топик не о том...
Расходы на содержание, эксплуатацию лодки здесь трогать не стоит, строна большая... Хотелось бы по теме.

[SKR]

На стоимость корпуса приходится 15-20% от всех расходов по постройке яхты, в фанерном варианте, например "Скат", может быть и ещё меньше, поэтому армоНа стоимость корпуса приходится 15-20% от всех расходов по постройке яхты, в фанерном варианте, например "Скат", может быть и ещё меньше, поэтому армоцемент не является тем пучком волос, за который можно самого себя вытянуть из болота. Материал дешёвый, спору нет, но подготовка болвана, такая же, как и для шпонового или стеклопластикового корпуса. Не вижу особого смысла применять этот материал для 8 метровой лодки. Если же брать длину корпуса от 10 метров и выше, то смысл появляется. Но, опять но. Не лежит у меня душа к этому материалу и никогда не смогу заставить себя в него поверить, хотя в Киеве построено много лодок, шансов ошибиться, достаточно.
Теперь о размерах. Для внутренних водоёмов оптимально 8 метров, можно и меньше, но не менее 6.5м, ниже этой величины, обитаемость никакая, а больше 8-ми метров, резко увеличиваются затраты на обслуживание. Причём, это я рассматриваю случай владения одной семьёй. Когда лодкой владеет большее количество людей или семей, то и закономерности другие. Но вот, что хотелось бы отметить, исходя из личного опыта. Чем больше совладельцев, тем чаще и дороже ремонт. 4 года отходил с семьёй и друзьями на «Нэш 20», получил её ободранную, с разбитым носом и привальником, он у неё деревянный, сломанным пером руля, с потерянной краспицей и т.д. Отремонтировал, что не понравилось, сделал заново, покрасил подводную часть необрастайкой и все годы ходил без проблем. Осенью надо было только помыть, разоружить и поставить в холодный эллинг, весной помыть и на воду. Каждое лето ходил на Рыбинку, через систему шлюзов, когда сдавал яхту, она была в том же состоянии, каком была после ремонта. В конце сезона опять покоцанная и поцарапанная. Ходило три экипажа, все опытные, спросить не с кого, все не при чём.

2 2191:

Без комментариев.

[2191]

2 SKR:

Абсолютно не хотел лично Вас ни задеть, ни обидеть... Если это всё же произошло, прошу извинить...


По поводу совместного владения яхтой - я так же абсолютно против сей практики. Это же подтверждается опытом совместного владения яхтами некоторых экипажей. В конце концов яхта или "убивается", или всё-таки у неё остаётся один владелец.

При серийной постройке вполне можно, наверное, строить яхты из армоцемента. Доказательство - заводы ЖБИ, которые "клепают" плиты и т.д. миллионами. То есть арматура делается отдельно на своей оснастке, затем это опускается в форму и заливается бетоном. При наличии вибростенда всё должно получиться.

Но при мелкосерийном или индивидуальном строительстве конечно же предпочтительнее другие материалы, типа фанеры, шпона или стеклопластика.
Однако цена таких корпусов сразу "взлетит".

Всё вышенаписанное есть моё сугубое IMHO, прошу не пинать.

С уважением...

[SKR]

2 2191:

Принято.

[kapitan]

2 SKR
Постройка корпуса из армоцемента не требует изготовления болвана. По моим расчётам корпус из строительной фанеры шарпи (или с двойной скулой, типа Гидры) будет немногим дороже армоцементного. Если делать из морской фанеры или круглоскулый – затраты будут существенно больше. Выбор материала зависит от назначения судна и вкусов владельца. Если иметь в виду перевозку на трайлере, то предпочтение следует отдать фанере. Однако, армоцемент предпочтительней с точки зрения минимизации ухода и долговечности.
Насколько мне известно, стоимость корпуса лодки составляет ~ треть от стоимости лодки. Сейчас, за счет насыщения электроникой эта цифра снизилась ~ до четверти. Естественно эти цифры весьма приблизительные. Если дешёвый корпус нашпиговать дорогим оборудованием, то может быть и существенно меньше.
Поэтому, экономия не должна ограничиваться дешёвым корпусом из армоцемента или фанеры. Если уж делать дешёвый крейсер целесообразно по возможности отказатся от использования дорогого оборудования.
Если у Вас есть расклад расходов на постройку Ската – тащите её сюда. Давайте посмотрим, на чём можно съэкономить.

2 2191
Изготовление армоцементных корпусов имеет существенные отличия от производства плит. Если иметь в виду круглоскулый корпус, то применение армоцемента при единичнлм производстве даёт больше выгод по сравнению с тем же стеклопластиком, чем при серийном. Стоимость стеклопластикового корпуса при единичном производстве может на порядок превысить стоимость армоцементного. Шпоновый я делать не пробовал, но, если надо делать болван, я думаю - тоже мало не покажется. Тогда уж лучше из рейки.

Однако, похоже, что этот вопрос праздный, поскольку у нас в России самая лучшая рыба - это колбаса, а самая лучшая яхта – это билет на Канары.