Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Как удешевить яхту


Сообщений в теме: 82

#51 kapitan

kapitan

    Инженер

  • Капитан
  • 1 905 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 03 апреля 2004 - 19:08

Это конечно прекрасно, но какое имеет отношение к недорогой лодке?

Очень важным вопросом при создании недорогой лодки является оптпмизация размеров лодки. Каждый лишний метр дорого стоит.

Стоимость лодки составляется из 3 прмерно равных частей:
- стоимость корпуса;
- стоимость парусного вооружения;
- стоимость оборудования.
Если мы уменьшим одну из них не трогая остальных – результат будет весьма скромен.
Для создания корпуса не дорогой лодки могут быть использованы: армоцемент, строительная фанера и сталь. Однако, мне не хотелось бы в очередной раз бодаться с приверженцами любимых материалов, поэтому лучше будет прикинуть возможности снижения стоимости парсного вооружения и оборудования.
  • 0

#52 BМГ

BМГ

    тролль

  • Kапитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 03 апреля 2004 - 19:34

Бодаться не будем.
Выберем, например, фанеру... :)

но какое имеет отношение к недорогой лодке?

Это ответ на Ваше же:

При обсуждении малобюджетной яхты, начинать надо с коцепции лодки


Вот такая концепция. Именно в подобной лодке - максимум резерва для удешевления...
  • 0

#53 kapitan

kapitan

    Инженер

  • Капитан
  • 1 905 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 03 апреля 2004 - 19:59

Если не иметь в виду гонки с лавировками, то паруса можно взять попроще и удлиннение поменьше. Для увеличения средней скорости продвижения по маршруту можно пользоваться мотором в штилях и при противном ветре. Можно подрабатывать мотором на лавировке. При небольшом удлиннении бермудское вооружение не имеет серьёзных преимуществ перед другими типами вооружений.. До середины прошлого века бермудские паруса не занимали того господствующего положения, которое обеспечили им новые парусные материалы.
Парусное вооружение крейсерской лодки можно выполнить гафельным или шпринтовым. Однако на мой взгляд наиболее практично рейковое вооружение с жестким рейковым гротом. (У такого паруса галсовый угол крепится к мачте, а передняя шкаторина свободная. См. например ж. Капитан № 1 за 1999г.) Ставится рейковый парус на относительно короткой мачте. Поскольку передняя шкаторина свободная (не крепится к мачте) мачта не портит форму паруса. Это так же удобно при взятии рифов. Управляется он, как и бермудский, всего одной снастью. При смене галса парус сам переходит на подветренную сторону от мачты. Поскольку часть паруса находится впереди точки крепления реека к мачте рейковый грот менее склонен к твисту. Главное ограничение в применении рейкового паруса связано с размерами реека. Для уменьшения площади единичного паруса лодку можно воружить тендером, иолом ипи шхуной. А романтикам и бригантиной.
Уменьшение площади каждого паруса уменьшает усилия на шкотах, что позволит обойтись без дорогостоящих лебёдок. При этом большая часть оборудования может быть изготовлена самостоятельно. Например, описание изготовления строп-блока имеется в ж. Капитан № 3 за 1999г. По тому же принципу можно изготовить тали. Снасти можно закладывать на нагели, установив в нужных местах кофельнагельные планки. Стоячий такелаж можно обтянуть с помощью верёвочных талрепов или юферсов. Дёшево и сердито. Для швартовых или якорного каната можно установить кнехты из твёрдого дерева. Из него же можно сделать и утки. Всё это может позволить обойтись без большей части дорогостоящего палубного оборудования. Кроме того, такое старомодное вооружение будет радовать взор, с лихвой оправдывая все недостатки в лавировочных качествах.
  • 0

#54 BМГ

BМГ

    тролль

  • Kапитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 03 апреля 2004 - 20:17

Конечно, всё это справедливо, не поспоришь...

Но, мне кажется, что рассматриваемая в этом топике лодка, для успешности продажи, должна обладать:
- привлекательностью для молодых(начинающих), то есть, некой "спортивностью", в бОльшей мере, чем рейковая...
- готовностью в стадии "вооружил - пошел".
  • 0

#55 kapitan

kapitan

    Инженер

  • Капитан
  • 1 905 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 03 апреля 2004 - 20:19

Вот такая концепция. Именно в подобной лодке - максимум резерва для удешевления...

Если говорят о недорогой лодке, имеется в виду – недорогой при определённых размерах (вместимости).
Ясно, что одноместный пляжный швертбот будет дешевле самой простой крейсерской яхты.
Относительно своих размеров нарисованный вариант никак не будет дешёвым, даже в фанерном исполнении.
Если испольэовать эти резервы и удешивить парусное вооружение – концепция рассыпется.
  • 0

#56 BМГ

BМГ

    тролль

  • Kапитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 03 апреля 2004 - 20:24

Шесть метров.
Меньше - уже не крейсер.
Больше - дорого. И для многих - не нужно.
Концепция с рубкой-убежищем - похоже, самая динамично развивающаяся сейчас, среди "демократических" лодок...

А какова Ваша идея размеров "максимально дешевого крейсера"?
  • 0

#57 Harry

Harry

    хранящий лодку в гараже

  • Капитан
  • 6 387 сообщений
  • Из:Архангельск
  • Судно: швертбот 3,5
  • Название: Зуёк

Отправлено 03 апреля 2004 - 21:18

Может я чего не понимаю но от рубки убежища на воде толку мало, разве что для экстримальщиков, а не берегу кто ж мешает палатку разбить?
  • 0

#58 BМГ

BМГ

    тролль

  • Kапитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 03 апреля 2004 - 21:34

В рубке-убежище, на самом деле, очень просторный двуспальный диван.

А палатку поставить - действительно ничего не мешает. Кстати, я бы именно в палатке и ночевал.
А в носу - прекрасное место для той же палатки, припасов, и множества других полезных вещей...
  • 0

#59 Harry

Harry

    хранящий лодку в гараже

  • Капитан
  • 6 387 сообщений
  • Из:Архангельск
  • Судно: швертбот 3,5
  • Название: Зуёк

Отправлено 03 апреля 2004 - 21:57

Вот и я про то. зачем диван. Закрытый бак, куда можно припасы покидать чтоб они не подмокли при дожде либо оверкиле (швертбот всетаки, не застраховано), зато кокпит больше и бенка под весла дальше в нос уйдет
  • 0

#60 BМГ

BМГ

    тролль

  • Kапитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 03 апреля 2004 - 22:09

Зачем вёсла?
"Не, нам кузнец не нужен, зачем нам кузнец..."(с)Формула любви

Вполне - весло-гребок...
Мы же крейсерскую яхту задумали, а не байдарку-каноэ...

Диван - ровная площадка, когда никто не спит. Это же не мягкая мебель, места не занимает...

А представьте, стоянка на якоре, вдвоём, удобная лежанка...
вода тихонько журчит за бортом... :)
  • 0

#61 Harry

Harry

    хранящий лодку в гараже

  • Капитан
  • 6 387 сообщений
  • Из:Архангельск
  • Судно: швертбот 3,5
  • Название: Зуёк

Отправлено 03 апреля 2004 - 22:18

ежли рубка-убежище то какойже это крейсер? так дэйсэйлор ну может тудэйсэйлор :D , с таким проектом лучше в другой топик про небольшой швертбот, этож клас другой.
  • 0

#62 BМГ

BМГ

    тролль

  • Kапитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 03 апреля 2004 - 22:27

Налицо признаки "настоящей" яхты, как то:
- бульбкиль(подъёмный, конечно, но всё же...)
- наличие спальных мест

А Вам разные гальюны-камбузы подавай?
Как раз - в другой топик! :cry:
  • 0

#63 Harry

Harry

    хранящий лодку в гараже

  • Капитан
  • 6 387 сообщений
  • Из:Архангельск
  • Судно: швертбот 3,5
  • Название: Зуёк

Отправлено 03 апреля 2004 - 22:32

без камбуза как же? а в остальном не барин и на транце посижу :w00 для более притязательных и ведро сойдет, а кого не устраивает и на бережку посидят, но крейсер это не открытая лодка с рубкой убежищем, заметь я не говорю что не имеет места быть, но всеж нечто иное
  • 0

#64 BМГ

BМГ

    тролль

  • Kапитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 03 апреля 2004 - 22:36

Однако, останусь при своём мнении. :)
Если для крейсерских плаваний - крейсер. А что не в форме ящика - извините, веление времени... ;)
  • 0

#65 Harry

Harry

    хранящий лодку в гараже

  • Капитан
  • 6 387 сообщений
  • Из:Архангельск
  • Судно: швертбот 3,5
  • Название: Зуёк

Отправлено 03 апреля 2004 - 22:38

а при чем тут форма ящика. Ассоль уж на что не яхта а на ящик всеж не похожа
  • 0

#66 kapitan

kapitan

    Инженер

  • Капитан
  • 1 905 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 04 апреля 2004 - 05:01

Конечно, всё это справедливо, не поспоришь...

Но, мне кажется, что рассматриваемая в этом топике лодка, для успешности продажи, должна обладать:
- привлекательностью для молодых(начинающих), то есть, некой "спортивностью", в бОльшей мере, чем рейковая...
- готовностью в стадии "вооружил - пошел".

Спортивность впрямую не связана с типом вооружения. Но если говорить о дешёвой спортивности, то это возможно только в рамках жёсткого монотипа. Гоняются ведь на Кадетах, Оптимистах, Ворьенах. Лишь бы у всех было одинаковое.
  • 0

#67 kapitan

kapitan

    Инженер

  • Капитан
  • 1 905 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 04 апреля 2004 - 05:36

То, что было нарисовано – красиво конечно, но это однозначно не крейсер.
Крейсер должен обеспечивать все удобства для автономной жизни на борту: спальные места, камбуз и женщина при нём. А куда девать последствия чревоугодия? Не собачки же. Значит, нужен гальюн. А если бегать в кустики – так и на байдарках совершют крейсерские плавания.
А вот бульб киль для крейсера вовсе не обязателен, вполне можно и швертом обойтись. Всё зависит от района плавания.
Все вышеперечисленные удобства можно обеспечить при длине метров 6.
Когда я починю (или заменя) компьютор я положу сюда швертбот на мой взгляд минимальных размеров.
  • 0

#68 BМГ

BМГ

    тролль

  • Kапитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 04 апреля 2004 - 06:05

Под словом "спортивность" я НЕ понимаю классы, монотипы, оргкомитеты и т.д, в данном контексте...
Скажем, покупая парусную доску(явно - спортивный снаряд), люди,(знакомые мне, много) нифига не интересуются, с кем они будут гоняться, и много ли таких одинаковых.

Так и здесь, эта лодка позволяет почувствовать вкус к парусу.
Если человек понимает, что хочет именно гоняться, он найдёт способ впоследствии, но приведёт его к этой мысли именно наша яхта.

Лирическое отступление про монотипы:
Всем известно, скажем, Финн таллинский, или польский, идёт медленнее такого же "Вэнгарда" с угольной мачтой... Так что равенство в гонках для всех в рамках монотипа - несбыточная мечта.
Так зачем же стремиться к монотипизации гонщиков - любителей?
Здесь есть топик про лодки такого же типа. Они, как близнецы, все похожи на Ufo22 (на фотах вверху). Любителю - бери, гоняйся, получай удовольствие...
А что еще надо?
Жилы рвать за первое место?
Так это уже работа, не отдых. И вложеные деньги. И совсем другая тема.
  • 0

#69 BМГ

BМГ

    тролль

  • Kапитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 04 апреля 2004 - 06:23

Когда я починю (или заменя) компьютор я  положу сюда швертбот на мой взгляд минимальных размеров.

Ждём-с... :)
Интересно взглянуть...
  • 0

#70 BМГ

BМГ

    тролль

  • Kапитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 04 апреля 2004 - 06:43

спальные места, камбуз и женщина при нём. А куда девать последствия чревоугодия? Не собачки же. Значит, нужен гальюн. А если бегать в кустики – так и на байдарках совершют крейсерские плавания.

Про гальюн - категорически не согласен.
Минитоннер - крейсер? А где там гальюн?

Снабжение женщиной - личная забота яхтсмена, и от типа лодки вобще не зависит.

Камбуз, при желании, носят с собой даже пешие туристы - в виде этаких синих газовых микробаллонов и складной горелочки. Продаётся это в любом продвинутом магазине турснаряги... В чём проблемы?

Нет, ну ночевать в палатке, готовить еду на костре - это же в кайф... Или я чего-то не понимаю в этой жизни?

Про бульб - могу только сказать - посмотрите в название топика! :)
Нигде не сказано - что крейсер...
Зато ясно написано "ЯХТУ"... Не швертбот... :D
  • 0

#71 kapitan

kapitan

    Инженер

  • Капитан
  • 1 905 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 04 апреля 2004 - 07:07

Зачем вёсла?
"Не, нам кузнец не нужен, зачем нам кузнец..."(с)Формула любви

Вполне - весло-гребок...
Мы же крейсерскую яхту задумали, а не байдарку-каноэ...

Диван - ровная площадка, когда никто не спит. Это же не мягкая мебель, места не занимает...

А представьте, стоянка на якоре, вдвоём, удобная лежанка...
вода тихонько журчит за бортом... :)

А если уж задумана крейсерская яхта, а не каноэ, то на ней должен быть двигатель. Лучше стационар, чтоб всегда был готов и помочь и выручить.
Диван, кокраз и должен быть мягкой мебелью. Кроме него в каюте должен быть стол, за который можно сесть на мягкий диван всей штатной команде, и на который можно поставить тарелку и рюмку с чаем.
Насчет остального, ну там… на якоре – полностью согласен.
  • 0

#72 kapitan

kapitan

    Инженер

  • Капитан
  • 1 905 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 04 апреля 2004 - 07:37

спальные места, камбуз и женщина при нём. А куда девать последствия чревоугодия? Не собачки же. Значит, нужен гальюн. А если бегать в кустики – так и на байдарках совершют крейсерские плавания.

Про гальюн - категорически не согласен.
Минитоннер - крейсер? А где там гальюн?

Снабжение женщиной - личная забота яхтсмена, и от типа лодки вобще не зависит.

Камбуз, при желании, носят с собой даже пешие туристы - в виде этаких синих газовых микробаллонов и складной горелочки. Продаётся это в любом продвинутом магазине турснаряги... В чём проблемы?

Нет, ну ночевать в палатке, готовить еду на костре - это же в кайф... Или я чего-то не понимаю в этой жизни?

Про бульб - могу только сказать - посмотрите в название топика! :)
Нигде не сказано - что крейсер...
Зато ясно написано "ЯХТУ"... Не швертбот... :D

Если говорить про яхты – то это суда для отдыха, не обязательно с килем и, даже не обязательно с парусом.
Яхта английской королевы – вообще изрядный теплоход. Про другие, я полагаю, Вы и сами вспомните.
Маленько повыше я высказывал соображения, что хорошего гонщика нельзя сделать дешёвым – значит остаётся крейсер. (Сам удивляюсь, что Вы не возразили.)
Крейсерская яхта на то она и крейсерская, чтобы обеспечивать удобства в автономном (крейсерском) плавании хотя бы в течении нескольких дней.
Женщина, конечно, не входит в комплектацию яхты, но надо же придерживаться каких то минимальных приличий, даже если это твоя женщина. И если на минитонниках нет гальюна – это вовсе не достоинство. Я знаю, что устанавливают.
Костёр…ночёвка в лесу – это прекрасно, особенно когда Вы делаете это по собственной воле, а не под давлением обстоятельств.

Сообщение отредактировал kapitan: 04 апреля 2004 - 07:53

  • 0

#73 BМГ

BМГ

    тролль

  • Kапитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 04 апреля 2004 - 08:02

Про двигатель - см. выше, там где фото...
Остальное - дело вкуса. :)

К слову - Ямаха 2-х сильная стОит новая 15 тыр всего.

Сообщение отредактировал ВМГ: 04 апреля 2004 - 08:05

  • 0

#74 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 846 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 04 апреля 2004 - 10:58

Прочёл всё, что вы здесь написали, и решил вставить свои 5 копеек.

Мужики, вы будете спорить до бесконечности, и так и не придёте к согласию. И причина не в том, что у вас разные взгляды, а в том, что изначально неправильно поставлены акценты. Удешевление яхты - зачем это нужно? Есть не мало примеров изготовления самолётов подешевле, результат на кладбище.
Проблема не в том, что много людей хотело бы купить яхту, но не может, а в том, что людей, желающих её иметь, не так уж и много. Это в основном люди, уже имеющие или имевшие яхты, и плюс некоторое количество, 5-10% от первых, те, кто теоретически хотел бы её купить. В это проблема и ещё в том, что в России практически не существует яхтенной культуры, правильней сказать, она очаговая. Чуть-чуть в Питере, чуть-чуть в Москве и так же пятнами по остальной территории. Причём если в остальном мире давно выработаны правила поведения, общения, т.е. именно культура яхтинга, то в нашей стране этого почти не наблюдается. Наличие яхты само по себе не делает её обладателя ни лучше ни хуже, но, как и автомобиль, проявляет в нем всё, что имеется. И худшие наклонности и лучшие, как бы усиливаются. Особенно это стало заметно в последние 10-12 лет. Когда появилось некоторое количество народа, купившее яхты, но никогда до этого на них не ходившее. Сами можете вспомнить анекдоты об этих горе-яхтсменах.
Если ближе к делу, то яхта отличается от катера и моторной лодки тем, что для управления ей недостаточно купить права, нужны определённые навыки и опыт, который можно получить, только реально управляя яхтой в разных метеоусловиях. Как я обычно говорю, экипаж должен быть готов к более тяжелым условиям, чем предполагается по прогнозу.
Исходя из вышесказанного, не играет роли тип яхты, это справедливо для всех.
Удешевить яхту можно только одним способом, сделать её самому, а поскольку не все, желающие её иметь обладают необходимыми навыками, то варианты могут быть самыми разными, но при этом легко поддающимися прогнозированию и оптимизации.
Но начинать надо не с выпуска яхт, а с популяризации паруса, обучения детей, проведения соревнований на виду у людей, проката яхт и пропаганды паруса, как образа жизни, к тому же здорового, а не в пьяном угаре. Когда появится спрос, тогда и появится производство, а пока мы выдаём желаемое, за действительное.
Есть ещё один отрицательный фактор, это стоянки. Если учитывать сегодняшние цены, то иметь яхту в больших городах просто не выгодно, аренда стоянки для четвертака в год может достигать 20% от стоимости самой яхты. Причем это от стоимости новой, поэтому вы можете снижать цену сколько угодно, но платить будете по полной программе.
Те, кто говорит об отсутствии этой проблемы, видимо яхты никогда не имел, а если имел, то что-то вроде «Луча». Хотел бы я посмотреть, как он приткнул бы Конрад 25R, в который вложено ещё 10-15 тысяч долларов, к первому попавшемуся дебаркадеру с пьяным боцманом и как бы он после этого спал. Уровень ответственности в яхт-клубе и на «шарашкиной» стоянке соответственный. Даже те, у кого денег хватает, умеют их считать.
Например, многие крупные фирмы в Москве, продали свои суперяхты здесь и купили на западе, поставили их на Канарах, Багамах и Кипре. Оказалось, что это им обходится дешевле, чем держать их в Москве. А для презентации и отдыха здесь заказали отечественные моторные яхты, у московского судостроительного завода заказы на них расписаны на 10 лет вперёд.
Но вернёмся к нашим «баранам». Название «крейсерская яхта» уже предполагает определённую обитаемость и автономность. Это раньше было ведро и туалет на транце, теперь всё, что требуется, есть, про камбуз и говорить не стоит. Видно, что те, кто говорит об их ненужности, не ходили на яхте хотя бы сутки, двое в гонке, но есть ещё нормы и правила, которых ни кто не отменял. Не стоит сравнивать яхту выходного дня, с крейсерской яхтой, да и живем мы в краях с достаточно прохладным климатом, я уж не говорю о жителях Якутска, которым было бы очень «весело» в подобных мыльницах.
Ну и последнее, о деньгах. Призыв сделать подешевле, порочен по своей сути, поскольку ведёт в тупик. Надо менять установку, не тратить меньше, а зарабатывать Больше!
  • 0

#75 BМГ

BМГ

    тролль

  • Kапитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 04 апреля 2004 - 12:40

Но начинать надо не с выпуска яхт, а с популяризации паруса, обучения детей, проведения соревнований на виду у людей, проката яхт и пропаганды паруса, как образа жизни, к тому же здорового, а не в пьяном угаре.


К сожалению, я ни председатель госкомспорта, ни главный редактор парусного журнала, и не олигарх. Ничего из вышеперечисленного, боюсь, сделать не смогу... :)

Есть ещё один отрицательный фактор, это стоянки.


Согласен, возможно, я слишком упростил этот вопрос...
Однако, пути решения есть... Например - трейлер.

И еще, я же оговорился, что речь не о Москве.
У нас стоят, (например, Картер30 ) - за 1000 руб/месяц, в Центральном я/к., в центре города.
Маленькую лодку, поставят дешевле...
Совсем нет денег - принимай участие в делах клуба - стой за символические членские взносы...

Знаю многих "с дебаркадеров", в том числе, с катерами за невообразимые деньги... Спят спокойно.

Те, кто говорит об отсутствии этой проблемы, видимо яхты никогда не имел, а если имел, то что-то вроде «Луча».

Скажем так, я никогда не имел в собственности лодки, меньше шестнадцати метров длиной... :)
За стоянку всегда платил, и сейчас плачу, и не так уж это обременительно...

Видно, что те, кто говорит об их ненужности, не ходили на яхте хотя бы сутки, двое в гонке,

Давайте, не будем мериться заслугами и походами...
На яхте я ходил, и в ночь, и прекрасно обходился ведром.

Более того, скажу, что у нас НИ НА ОДНОМ минитоннере и четвертаке, нет стационарного очка.

Надо менять установку, не тратить меньше, а зарабатывать Больше!

Ну, это не ко мне... Причём СИЛЬНО не ко мне. :cry:
Такие темы на уровне правительства обсуждать надо... :)

К тому же - это удар ниже пояса.
Попробовали бы Вы приехать из Москвы, скажем, в наш Богородск, и заработать здесь на яхту...
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей