Сообщений в теме: 207

[БАР]

по мере возрастания нагрузки и выпрямления троса (по мере приближения троса к прямой линии)  нагрузка на пружину будет падать довольно резко и так же резко расти нагрузка на трос. Так что тут без калибра врядли обойтись

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью с Вами согласен.
Но изменение величины силы, действующей на пружину, в зависимости от угла излома троса (т.е. его натяжения) определяется чистой геометрией -правилом параллелограмма и может быть легко просчитано. Погрешность может появиться, как мне кажется, только за счет трения в скобах в месте перегиба троса.
Поэтому для калибровки достаточно взять одну - две точки, чтобы эту погрешность оценить.
Такую калибровку можно сделать, просто подвешивая груз на трос. Хотя вес груза должен быть приличный.
Но если есть возможность сделать нормальную калибровку, надо этим воспользоваться.
Динамометр (безмен) для этой процедуры можно одолжить у мерителя, если он есть под рукой . Они их используют для взвешивания яхт при обмере.
Естественно, все это не обязательно делать на вантах. Кусок троса с огонами по концам, два подходяших рыма (можно на бонах) и талреп. Больше ничего не надо.

[micklev]

L.Larsson  R.E.Eliasson  Principles of yacht desigh

<{POST_SNAPBACK}>

а где бы раздобыть книжку полностью?

[Гандвик]

Еще раз о такелаже. Расчет расчетом, но меня волнует один вопрос: почему штаги провисают (у нас их два), а ахтерштаг набит как струна? Причем, если отдать один из штагов, второй все равно не натянется. Или на ахтерштаг действует еще что-нибудь. Картина не меняется хоть при спущенных парусах, хоть при поднятых.

[БАР]

Картина не совсем понятная и для ответа полезно было бы увидеть схему постановки мачты и проводки такелажа. Пока можно только фантазировать. 1. Есть ли возможность набить штаги талрепами? Если талреп выбран полностью - возможно троса просто вытянулись. Можно поставить тареп покороче. 2. Препятствовать набивке штага ахтерштагом может то, что мачта упирается в кормовую кромку пяртнерса, если мачта не стоит на палубе. 3. Помешать могут сильно набитые основные ванты, если их точка крепления на палубе находиться носовее мачты. П.2 и 3 могут особенно проявиться при большой жесткости профиля в ДП.

[amis]

У вас наверное крепление вант расположено перед мачтой, поэтому штаг и не набивается.

[Гандвик]

Картина не совсем понятная и для ответа полезно было бы увидеть схему постановки мачты и проводки такелажа.
Пока можно только фантазировать.
1. Есть ли возможность набить штаги талрепами?
Если талреп выбран полностью - возможно троса просто вытянулись.
Можно поставить тареп покороче.
2. Препятствовать набивке штага ахтерштагом может то, что мачта упирается в кормовую кромку пяртнерса, если мачта не стоит на палубе.
3. Помешать могут сильно набитые основные ванты, если их точка крепления на палубе находиться носовее мачты.
П.2 и 3 могут особенно проявиться при большой жесткости профиля в ДП.

<{POST_SNAPBACK}>

Извиняюсь.
Про схему забыл.
Привожу схему

Прикрепленные изображения

• 

[tip]

а может кто подскажет еще источники по расчету деревянных мачт?

[БАР]

Привожу схему

<{POST_SNAPBACK}>

На мой взгляд две пары вант, идущие от мачты в нос просто лишние.
И они же мешают набивке штага.
Дело в том, что силы, возникающие на гроте, практически всегда напралены вперед и вбок. В корму середину мачты ничто не тянет. и поддерживать ее в этом направлении смысла нет. Вы ее только закрепощаете и лишаете себя возможности регулировать пузо грота изгибом мачты. И на волне она ведет себя хуже - не отыгрывает.

[Алексеев В.М.]

Гандвик! Книжка про настройку парусного вооружения найдёшь у Логинова в ленинградском "Альтаире". Если нет, то уменя в личку. Оглавление приведено. Успехов! У Вас жёсткая мачта, прогнута вантами НАЗАД. Следствие: Обтянут ахтерштаг, штаг провис. ...В общем нужно добиться устойчивости на курсе и забыть эту проблему Олег! Речь идёт о продольной устойчивости МАЧТЫ под нагрузкой. Цитирую nvc: ......если только фотка то сильно не старайтесь и так в общем то понятно какая должна быть конструкция...... Ответ: вот такая! Первый прибор для толстых вант (сделать не сложно!), второй для гоночных шверботов с вантами до 6 мм.

[froot]

Со слов понять достаточно сложно, но так, как мачта топовая то можно попробовать набить потуже стоячий такелаж. В том числе и штаг с закруткой. Стоит попробовать сделать ее прямой с жесткой набивкой.

У нас в этом году был случай когда мачту, по словам очевидца, сложили из-за того, что она вошла в резонанс. Легли в брочинг и видимо просто ждали когда яхта сама встанет, не потравили фал. Мачта под ударами хлопков геннакера начала гнуться увеличением размахов на каждом колебании и после нескольких размахов хрупко сломалась. Сам такого никогда не видел и до этого даже не слышал, но во внимание принять стоит.

Сечение мачты зависит не столько от размеров лодки, сколько от ее остойчивости.

<{POST_SNAPBACK}>

это случайно не Чайкин на эльфе резонансы всякие устраивает?? ))

[froot]

БАР, если вы не против, скажите адрес своей почты. интересуют ваши исследования наклона мачты. сам считал в теории. продувать руки не дошли. у меня тоже получился очень большой наклон. зависит от геометрии парусов и от крена. чем крен больше, там больший нужен завал мачты в корму. (это всё теория, конечно. безотносительно даже к центровке. и, возможно, я что-то не учёл.) есть мнение, что это всё верно только на бумаге и в трубе. а в море, на волне, вероятно, нужен меньший завал. иначе давно бы уже гонщики заваливали мачты на такой угол. в общем, мне очень хотелось бы пообщаться с вами, узнать о вашем опыте в этой области. тем более что я намерен этой зимой двигать мачту на лодке. мой ящик: kevloor@gmail.com kevloor@mail.ru пишите на оба.

[Mitry]

статья "Оптимизация конструкции грот-мачты с целью снижения ее веса" в последнем номере

http://www.ansyssolu...clear-Power.pdf

[Драконовец]

Коллеги, помогите разобраться в аварийной ситуации. Можно ли закренивать яхту за мачту спинакер-фалом? Вооружение дробное с 1 парой краспиц, развернутых в корму. При осуществлении такой процедуры я сломал мачту при крене около 60 град. На ахтерштаге была выбрана слабина. Верхние ванты (диам. 6 мм) были набиты до 15% разрывной нагрузки, нижние (диам. 7) так, чтобы мачта не приобрела изгиба при натяжении верхних вант. Восстанавливающий момент на 1 град. крена (начальный, измерен при обмере) = 31 кг*м, мачта 11 м, штаг и верхние ванты крепятся на высоте 10 м. Тянуло 6 чел., я оцениваю усилие до 200 кг. Верхняя половинка мачты упала на нас (а не от нас). По идее яхту можно кренить таким способом, но вероятно, с соблюдением определенных мер продосторожности. И еще вопрос – как правильно настраивать такой тип рангоута и такелажа? Может где-то описано. Расчет я делал по книжке Курбатова «15 проектов»

[Andrey(RS2000)]

Можно ли закренивать яхту за мачту спинакер-фалом?

Можно, если она правильно спроектирована.

Нагрузка на мачту при закренке за фал не является максимальной. На правильно спроектированной мачте при таком нагружении наибольшие усилия возникают в топ-ванте. Этот случай для нее обычно оказывается расчетным. Но для самой мачты опасности представлять не должен.
Какой был профиль мачты?

[Ayrton]

Можно ли закренивать яхту за мачту спинакер-фалом?

У гонщиков брочинг под спинакером ситуация хоть и не штатная, но случающаяся чаще, чем хотелось бы. Мачты при этом не ломаются. А в каком месте сломалась? "Верхняя половинка" - это не очень понятно где. Обычно ломаются в точке крепления вант. Так где место излома по отношению к вантам и краспицам?

[Драконовец]

Можно, если она правильно спроектирована.

Нагрузка на мачту при закренке за фал не является максимальной. На правильно спроектированной мачте при таком нагружении наибольшие усилия возникают в топ-ванте. Этот случай для нее обычно оказывается расчетным. Но для самой мачты опасности представлять не должен.
Какой был профиль мачты?

А какой вариант нагрузки мачты дает максимальную нагрузку?

Мачта имела небольшой прогиб вперед, около 55 мм (в сечении чуть ниже половины высоты, там где краспицы), т.е. 40% продольного сечения профиля 142х108х2.5, прогиб получился при приварке ликпаза. При настройке стоячего такелажа я набивал ванты основные и верхние поочередно так, чтобы прогиб в 55 мм для свободно лежащей мачты остался примерно таким же и при набитом такелаже.
Вооружение дробное с 1 парой краспиц развернутых в корму. остальные детали в моем первом посте.

Мачту я уже починил, ходил с ней на кренах до 45 град, все ОК (но ясное дело, это было с парусами, они мачту тоже держат). Но спать совсем спокойно не могу, т.к. не понимаю почему она тогда сломалась. Стало быть уверенности нет, что опять не сломается.
Подозреваю, что маловат угол между основными вантами и мачтой в боковой проекции - 4.5 град. (если совсем точно, то 4.5 град это угол между осью мачты, проходящей через топ и шпор и боковой проекцией осн ванты. А местный угол в точке выхода ванты за счет прогиба еще меньше - около 4 град). Плюс наличие предварительного, пусть и небольшого прогиба. Он задает уже направление деформации под нагрузкой. Читал академика Крылова про это: прогиб сильно понижает устойчивость стойки.
По деформации накладки гнезда нагружаемой при том роковом закрене краспицы можно допустить, что краспица ушла в корму и соответствующая верхняя ванта перестала держать верхнюю половинку мачты. Но почему краспица могла туда пойти непонятно. Это все плюс-минус, потому как выглядело все очень страшно, жалею, что не сфоткал, было бы что показать.
При ремонте я сделал мачту прямой и так ее и эксплуатирую. Былые планы в небольшой настройке пуза грота за счет изгиба мачты воплощать в жизнь страшновато.

[Драконовец]

У гонщиков брочинг под спинакером ситуация хоть и не штатная, но случающаяся чаще, чем хотелось бы. Мачты при этом не ломаются. А в каком месте сломалась? "Верхняя половинка" - это не очень понятно где. Обычно ломаются в точке крепления вант. Так где место излома по отношению к вантам и краспицам?

Именно в точке крепления основных вант и краспиц она и сломалась.
Мое понимание этого такое: поскольку ванты, краспицы, вантпутенсы все целое, то расчеты сечений были правильные. Профиль мачты тоже достаточно прочный, в противном случае она должна была сломаться в самом нагруженном месте - в середине пролета, или верхнего, или нижнего.
Значит дело скорее всего или в неправилной геометрии такелажа (углы между вантами и мачтой, длины краспиц и угол их разворота в корму, высота узла крепления краспиц), или в неправильной настройке такелажа. Но делал все по Дедекаму, натяжения мерял двумя методами, результаты более-менее совпали.

[капитан с]

Подозреваю, что маловат угол между основными вантами и мачтой в боковой проекции - 4.5 град. (если совсем точно, то 4.5 град это угол между осью мачты, проходящей через топ и шпор и боковой проекцией осн ванты. А местный угол в точке выхода ванты за счет прогиба еще меньше - около 4 град).

Основная причина поломки мачты в недостаточном угле разноса вант от мачты.
Минимальный угол между мачтой и вантой в поперечной плоскости обычно принимается в 12 град., нормальным считается 13-15 град. Чтобы этого добиться разносят вант-путенсы к борту или применяют схему стоячего такелажа с многорядными краспицами.

[Ayrton]

Именно в точке крепления основных вант и краспиц она и сломалась.
Мое понимание этого такое: поскольку ванты, краспицы, вантпутенсы все целое, то расчеты сечений были правильные.

Сломалась там, где обычно и ломаются. Помимо точек крепления вант и краспиц, опасное место - оковка гика.

Ванты, путенсы, краспицы - это не о чём, эти элементы не считают на равнопрочность с мачтой, они крепче, если рвутся ванты или ломаются краспицы, то после этого мачта в 90% случаев ломается следом, оказавшись в неправильном режиме нагружения.

Только свободно стоящие мачты работают на изгиб, поэтому там и ставят "фонарные столбы". Мачта с такелажем работает на сжатие. Такелаж переводит большинство изгибающих нагрузок в сжатие. Сжатие - это для любого материала намного лучше, чем изгиб, в том и смысл стоячего такелажа. Есть только одна опасность - мачта может выдерживать огромные нагрузки сжатия, но только до тех пор, пока не происходит потеря устойчивости! Потеря устойчивости - это появление больших изгибающих нагрузок, а на изгиб мачта работает плохо. 300 кгс в район краспиц и "привет"...

Мачта имела небольшой прогиб вперед, около 55 мм (в сечении чуть ниже половины высоты, там где краспицы), т.е. 40% продольного сечения профиля 142х108х2.5, прогиб получился при приварке ликпаза. При настройке стоячего такелажа я набивал ванты основные и верхние поочередно так, чтобы прогиб в 55 мм для свободно лежащей мачты остался примерно таким же и при набитом такелаже.

По деформации накладки гнезда нагружаемой при том роковом закрене краспицы можно допустить, что краспица ушла в корму и соответствующая верхняя ванта перестала держать верхнюю половинку мачты. Но почему краспица могла туда пойти непонятно.

Ну вот ты сам всё и описал!

При крене 60° это уже не пик ДСО, но ещё очень велик восстанавливающий момент. Дёрнули резко или ещё чего и гнутая мачта "сыграла", произошла небольшая потеря устойчивости. Гнездо краспицы согнулось, что дало краспице немного уйти назад, давая мачте ещё больше изгибающих нагрузок. "Середина пролёта" она не между краспицей и верхней точкой крепления вант, а как раз в районе краспиц, ослабленном многочисленными отверстиями - там она и хрупнула, в полном соответствии с теорией.

Значит дело скорее всего ... в неправильной настройке такелажа.

Совершенно верно! Основные ванты были недобиты, ты сам выше описал, как настраивал мачту на изгиб "как у свободно лежащей"...

PS:

Профиль мачты тоже достаточно прочный, в противном случае она должна была сломаться в самом нагруженном месте - в середине пролета, или верхнего, или нижнего.

Если у тебя там мачта сломается, то думать не о чем - серьёзный дефект материала мачты, однозначно. Там мачты не ломаются.

[БАР]

Можно ли закренивать яхту за мачту спинакер-фалом?
Вооружение дробное с 1 парой краспиц, развернутых в корму.
На ахтерштаге была выбрана слабина.
мачта 11 м, штаг и верхние ванты крепятся на высоте 10 м.
сечение профиля 142х108х2.5

Для такой мачты одной пары краспиц маловато.
Раз краспицы развернуты назад, мачту должно что-то удерживать от перемещения вперед.
Угол 4 градуса между мачтой и вантой выглядит неубедительно.
А дальше все было примерно так, как написал Ayrton.
Исходный прогиб от приваренного ликпаза. Набитый ахтерштаг, выгибающий середину мачты в нос. Краспицы, толкающие ее туда же. Причем чем больше крен, тем больше сжимающее усилие в краспице и больше проекция силы, направленная в нос.
Плюс сжимающие усилия от нагруженного таклажа. В результате - потеря осевой устойчивости.
При одной паре краспиц основная ванта, наверное, крепиться достаточно высоко. Поэтому она тоже больше сжимает мачту вниз, чем держит ее вбок. Все в совокупности и привело к печальному результату.
Оковка могла вдавиться по двум причинам. Или краспица, работая на излом, вдавила ее, после чего мачта ушла вперед. Или наоборот. Мачта вначале ушла вперед и краспицей вдавило оковку. Но сейчас это уже не важно.

[Максим_Ш]

Для такой мачты одной пары краспиц маловато.
Раз краспицы развернуты назад, мачту должно что-то удерживать от перемещения вперед.
Угол 4 градуса между мачтой и вантой выглядит неубедительно.

Он писал выше, в первых своих постах, -- от прогиба вперед удерживают основные ванты. Вот в чем действительно косяк -- 4 градуса, вообще ни о чем! Еще не известно какая конструкция крепления краспц к мачте. Думаю еслиб коллега в крепкий ветер в галфинд получил пару хлопков спинча, креновать было бы уже нечего.

[БАР]

Он писал выше, в первых своих постах, -- от прогиба вперед удерживают основные ванты. Вот в чем действительно косяк -- 4 градуса, вообще ни о чем!

Я понял, что это угол наклона ванты в корму. Поэтому она практически не удерживает именно от прогиба вперед.

угол между основными вантами и мачтой в боковой проекции - 4.5 град.

Не верится, что речь идет об углах в плоскости шпангоута.

[Драконовец]

Для такой мачты одной пары краспиц маловато. Раз краспицы развернуты назад, мачту должно что-то удерживать от перемещения вперед. Угол 4 градуса между мачтой и вантой выглядит неубедительно.А дальше все было примерно так, как написал Ayrton.Исходный прогиб от приваренного ликпаза. Набитый ахтерштаг, выгибающий середину мачты в нос. Краспицы, толкающие ее туда же. Причем чем больше крен, тем больше сжимающее усилие в краспице и больше проекция силы, направленная в нос.Плюс сжимающие усилия от нагруженного таклажа. В результате - потеря осевой устойчивости.При одной паре краспиц основная ванта, наверное, крепиться достаточно высоко. Поэтому она тоже больше сжимает мачту вниз, чем держит ее вбок. Все в совокупности и привело к печальному результату.Оковка могла вдавиться по двум причинам. Или краспица, работая на излом, вдавила ее, после чего мачта ушла вперед. Или наоборот. Мачта вначале ушла вперед и краспицей вдавило оковку. Но сейчас это уже не важно.

Отвечаю по порядку

КАПИТАН
Основная причина поломки мачты в недостаточном угле разноса вант от мачты.
Минимальный угол между мачтой и вантой в поперечной плоскости обычно принимается в 12 град., нормальным считается 13-15 град. Чтобы этого добиться разносят вант-путенсы к борту или применяют схему стоячего такелажа с многорядными краспицами.
и также для БАР

4.5 град это угол между БОКОВОЙ ПРОЕКЦИЕЙ основной ванты и мачтой(должно быть по разным правилам не меньше 5-6 град). Между сам'ой основной вантой и мачтой около 10.5 град (должно быть не меньше 10-12 град)

AYRTON
"Середина пролёта" она не между краспицей и верхней точкой крепления вант, а как раз в районе краспиц, ослабленном многочисленными отверстиями - там она и хрупнула, в полном соответствии с теорией.

Согласен с определением середины пролета в районе краспиц для случая устойчивости мачты в продольном направлении. Так момент инерции и счмтается.

Совершенно верно! Основные ванты были недобиты, ты сам выше описал, как настраивал мачту на изгиб "как у свободно лежащей"...

На самом деле основные ванты были набиты хорошо. Я настраивал такелаж так, чтобы не добавлять мачте прогиба, который у нее и так был за счет деформации при сварке - 55 мм. Когда я набил верхние на треть примерно от нормы, я увидел что появился хороший прогиб в районе краспиц, около 2-3 см плюс к тем начальным 55 мм. Я набил основные так, чтоб его убрать и оставить 55 мм. Потом продолжил добивать верхние - опять возник прогиб. Убрал его добив основные. И так далее, пока не дошел до нормированной величины натяжения верхних вант 16-18% от разрывной нагрузки. В итоге получил натяжение основных вант 600 кг, верхних 400 кг, штага 320 кг (при ненабитом ахтерштаге). По идее в моем случае (длина краспиц равна расстоянию от вантпутенсов до мачты, верхний и нижний пролеты примерно одинаковые, то есть верхние ванты идут до краспиц параллельно мачте) и верхние и нижние ванты должны бы показать одинаковое натяжение. Но все же они в вантпутенсах не в одной точке крепятся, поэтому, думаю, есть различие.
Вот тут есть интересный вопрос: во многих источниках пишут, что основные ванты не нужно набивать, только выбрать слабину. Это чтоб ахтерштагом потом гнуть мачту, и основные ванты должны только ограничивать прогиб мачты. Если бы я так сделал, мачта бы имела прогиб думаю милиметров 100.
Я решил так не делать и все же набивал верхние ванты. Может не хватает продольной жесткости профиля мачты?

Народ, как вы настраиваете основные ванты?

И еще. Я закренивал яхту за спинакер фал, выходящий впереди мачты через кольцо. Таким образом мачта получала скручивающую нагрузку как раз такую, что гнездо нагруженной краспицы чуть уходило вперед и таким образом усугубляло возможный уход "топа" краспицы в корму. надо будет почитать справочники и рассчитать величину ухода. Какие мысли на сей счет? Может надо за что-то другое тянуть при закрене, хотя вроде больше не за что, если тянуть надо вбок, по траверзу.

Вообще подозреваю, что закрен яхты за мачту при снятии с мели, например, надо делать грамотно. например при дробном вооружении с бакштагами что-то надо безусловно набить перед закреном и мачту выровнять. Что думают специалисты? Может тему в форуме открыть на этот счет? Ведь бывает, что сядешь так (на бейдевинде), что на гике уже места нет для желающих, а яхта сидит. особенно если она тяжелая.

[БАР]

пока не дошел до нормированной величины натяжения верхних вант 16-18% от разрывной нагрузки. В итоге получил натяжение основных вант 600 кг, верхних 400 кг, штага 320 кг (при ненабитом ахтерштаге).
Вот тут есть интересный вопрос: во многих источниках пишут, что основные ванты не нужно набивать, только выбрать слабину. Народ, как вы настраиваете основные ванты?

Признаюсь, к своему стыду, что никогда в жизни инструментально не измерял натяжение такелажа. Не говорю, что это правильно. С одной стороны, в наше время такие приборы хотя и описывали в КиЯ, но распространены они не были. С другой стороны, эти цифры - от лукавого. Почему 16-18%, а не 10 или 25? Всегда набивал ванты так, чтобы мачта имела прогиб, который мне нравиться. Этот вопрос недавно обсуждали - кто-то любит мачту стоящую, как столб, кто-то нет. Дело вкуса и конструкции имеющихся парусов.

Может не хватает продольной жесткости профиля мачты?

Можно сделать мачту еще толще, но это тупиковый путь. Увеличивать сечение надо сильно и вес будет расти. На мой взгляд у Вас не хватает такелажа. Просто для примера. У нас мачта больше Вашей примерно на 1.5 метра. 120х80х2.5 Уже с верфи она пришла с двумя парами краспиц. После того, как мы ее дважды сломали, мы сделали три пары. Но укоротили краспицы. Сейчас нам хорошо. И креним мы ее за спинакерфал без проблем. Хотя смотреть - страшновато.

Я закренивал яхту за спинакер фал, выходящий впереди мачты через кольцо. Таким образом мачта получала скручивающую нагрузку как раз такую, что гнездо нагруженной краспицы чуть уходило вперед и таким образом усугубляло возможный уход "топа" краспицы в корму.

Мало вероятно, что это могло повлиять. Весьма небольшая величина. У Вас плечо силы 70 мм. Но посчитать стоит, ради интереса.
Если это Вас волнует, можете перед кренованием поднять матроса до краспиц, чтобы он заложил вокруг мачты петлю, а потом эту петлю стаксель или спинакерфалом поднять до места. За петлю и закладывать конец при закренке. Тогда ничего крутить не будет. Так же можно закладывать и якорный или буксирный при снятии с мели. Бакштаги набить стоит, а остальной такелаж лучше не трогать.

[LVY2]

Отвечаю по порядку


Народ, как вы настраиваете основные ванты?

И еще. Я закренивал яхту за спинакер фал, выходящий впереди мачты через кольцо. Таким образом мачта получала скручивающую нагрузку как раз такую, что гнездо нагруженной краспицы чуть уходило вперед и таким образом усугубляло возможный уход "топа" краспицы в корму. надо будет почитать справочники и рассчитать величину ухода. Какие мысли на сей счет? Может надо за что-то другое тянуть при закрене, хотя вроде больше не за что, если тянуть надо вбок, по траверзу.

Вообще подозреваю, что закрен яхты за мачту при снятии с мели, например, надо делать грамотно.

Когда зашевелились такие же мысли в - скрепил одной скобой стакчель и гротофалы...
А вообще, был давний случай, при съемке Алькора с мели, за фал сломали мачту по обоим краспицам, т.е. на три части.

Сообщение отредактировал LVY2: 10 января 2011 - 12:27