Сообщений в теме: 356

[AMGG]

Хочу высказаться по поводу яхтенных конструкторов и об их ответственности перед потребителями творений рук и ума оных. По моему убеждению, яхтенными конструкторами у нас первыми становятся люди, в лучшем случае, имеющие кораблестроительное образование, очень-очень редко со специализацией проектирование малых судов или спецы по остойчивости с учеными степенями, что просто чудесно и они дорогие (проект стоит 10...15% построечной цены судна картопы и подобное я не имею ввиду), чаще, что очень хорошо, судокорпусники, и что хуже, судовые механики, судовые электрики, фаново-системщики, эксплуатационники и прочие спецурики по гидросооружениям Эти конструируют, реконструируют в фирмах на зарплате достойной. Вторыми - состоявшиеся судостроители-любители, поднаторевшие в тонкостях строительства своих лодок и тюнинга лодок с помойки, окончившие какой-нибудь заборостроительный институт или, что хуже, церковноприходскую школу и айда проектировать проекты за баксы. Тут дешевле 500 USD проект и никакой ответственности. Типа, ты сам видел, что брал. Про третьих писать не буду, тут цензурно выразится трудно. Так что выбор не велик у потенциального самостроевца. А вот мораль. Покупая проект хоть за деньги малые, совсем смешные или получая его на шару надо знать, что получаете кота в мешке. Ну, на это можно плюнуть в начале и, разобравшись, проект выкинуть, но, когда вы потратитесь на конкретные материалы, моторы, паруса и другое, а поимеете смех курам, то тут надо репу почесать конкретно, перед тем как во все это влезть и под это деньги свои тратить. Считаю, что обсуждение предлагаемых на сайте проектов должно происходить открыто, закрытых форумов не должно быть. Вызвать их на битву на рейсшинах. Вопросы позадавать. Ведь в споре рождается истина.

[Albert Nazarov]

Так а в чем проблема - берете контракт на проектирование, там вся ответственость прописана. Обычно конструктор гарантирует только правильность своих расчетов, соотвествие ТЗ и классу/категории с оговоркой, что могут потребоваться незначительные переделки/корретировки после спуска судна. В контракте четко прописано что постройка судна по данному проекту - это риск судовладельца

Вот типовой контаркт на проектирование - изучайте
http://www.benford.u...us/contract.pdf

[AMGG]

Так а в чем проблема - берете контракт на проектирование, там вся ответственость прописана.
Вот типовой контаркт на проектирование - изучайте
http://www.benford.u...us/contract.pdf

<{POST_SNAPBACK}>

Уже полезный совет. При покупке проекта следует с проектантом заключить контракт, предварительно изучив типовой контаркт на проектирование. Спасибо. В случае чего его, проектанта, можно за горло подержать и денежки вернуть. Очень полезное замечание, как по моему.

[Киви]

окончившие какой-нибудь заборостроительный институт или, что хуже, церковноприходскую школу и айда проектировать проекты за баксы. Тут дешевле 500 USD проект и никакой ответственности. Типа, ты сам видел, что брал. Про третьих писать не буду, тут цензурно выразится трудно. Так что выбор не велик у потенциального самостроевца.
А вот мораль. Покупая проект хоть за деньги малые, совсем смешные или получая его на шару надо знать, что получаете кота в мешке.

<{POST_SNAPBACK}>

Как известно, лучшая реклама товара, восхищенные отзывы покупателей. Например многокорпусники начали строить совсем недавно и большинство строителей, как раз заканчивали церковноприходскую школу. По проектам Wharram, Farrier, Dick Newik, Chris White построены сотни лодок. Поэтому уважаемый AMGG, выбрать проверенный проект, труда не составит даже за 500-1500$. Наоборот в СНГ, строятся лодки в единичном варианте и доверия такие проекты, никакого не вызывают.

[Albert Nazarov]

Добавлю, что контракт на проектировани защищает не только судовладельца, но и конструктора. Например там указано, что ЛЮБЫЕ изменния в проект (чертежи, материалы, схема армирования, энергетическая установка и т.д.) могут быть сделаны только конструктором или уполномоченным им лицом. Заметьте - изменения не просто согласовываются конструктром, а именно вносятся им собственноручно (как правило - за дополнительную плату ), иначе никакой отвественности за эту "отредактированную" техдокументацию конструктор не несет. Потом, в контракте часто встречается пункт о том, что верфь-строитель должна быть одобрена конструктором. Это делается для того, чтобы убедиться что строитель способен выдержать применяемые в проекте технологии, имеет квалифицированных сотрудников, помещения с необходимым микроклиматом и т.д. Если это не так, то как конструктор может отвечать за несоотвествие веса и положения ЦТ, несоотвествие свойств получаемого стеклопластика, качества склеивания древесины и т.д.? Еще важный пункт - в контракте огроваривается, что конструкор в любом случае не несет отвественности за ЛЮБЫЕ происшествия, аварии, несчастные случаи и т.д. произошедшие во время постройки, транспортировки, эксплуатации и любых других операциях с судном. Это разумно и оправдано, т.к. 80% происшествий на воде - это человеческий фактор, а не техника. Учитывая эти факторы и многие другие, реально доказать что в проекте реализованном самодельщиками имеются ошибки - очень трудно, почти невозможно.

[AMGG]

Добавлю, что контракт на проектировани защищает не только судовладельца, но и конструктора.


Потом, в контракте часто встречается пункт о том, что верфь-строитель должна быть одобрена конструктором. Это делается для того, чтобы убедиться что строитель способен выдержать применяемые в проекте технологии, имеет квалифицированных сотрудников, помещения с необходимым микроклиматом и т.д.

Еще важный пункт - в контракте огроваривается, что конструкор в любом случае не несет отвественности за ЛЮБЫЕ происшествия, аварии, несчастные случаи и т.д. произошедшие во время постройки, транспортировки, эксплуатации и любых других операциях с судном.

Учитывая эти факторы и многие другие, реально доказать что в проекте реализованном самодельщиками имеются ошибки - очень трудно, почти невозможно.

<{POST_SNAPBACK}>

Позиция супер! Проектант белый и пушистый, а самодельщик не способен, не квалифицирован, не имеет микроклимата и весь несчастный случай с судном это он сам. Доказать обратное очень трудно, почти невозможно. Класс!
Да не о том я, как съехать от ответственности и не о проектах для судостроительных верфей, где есть квалифицированный персонал, который иного конструктора за пояс заткнет. Пардон, ничего личного. Я о том, что, проектируя для самостроя, а об этом разговор, проектант должен закладывать возможности потенциальных строителей в проект, выбирать конструкции и характеристики проектируемых судов в соответствии с возможностями строителей. Вот я о чем.
Давайте обсудим публично, как это, предлагаемая "яхта-ракета", любая из предлагаемых здесь, будет таковой, построенная из березовой фанеры, с тремя каютами, камбузом, гальюном, с малюсенькой парусностью и громадным водоизмещением, с обводами корпуса, предназначенными для переходного к глиссированию режима, эксплуатируемая в режиме "беременной каракатицы" из-за сказанного выше. Этично ли конструктору, если он это знает, предлагать такое, а если не знает, конструктор ли он? Тут есть ссылки на проекты "ракет" под Укр. Регистр. Учитывают ли конструкторы его требования при расчете парусность/водоизмещение о наличии 50 кг. цемента и 50 кг. песка на борту с лопатой, топором, суриком, просмоленной ветошью и пр. Только не надо смеяться, скорее надо плакать.

[Albert Nazarov]

Давайте обсудим публично, как это, предлагаемая "яхта-ракета", любая из предлагаемых здесь, будет таковой, построенная из березовой фанеры, с тремя каютами, камбузом, гальюном, с малюсенькой парусностью и громадным водоизмещением, с обводами корпуса, предназначенными для переходного к глиссированию режима, эксплуатируемая в режиме "беременной каракатицы" из-за сказанного выше. Этично ли конструктору, если он это знает, предлагать такое, а если не знает, конструктор ли он? Тут есть ссылки на проекты "ракет" под Укр. Регистр. Учитывают ли конструкторы его требования при расчете парусность/водоизмещение о наличии 50 кг. цемента и 50 кг. песка на борту с лопатой, топором, суриком, просмоленной ветошью и пр. Только не надо смеяться, скорее надо плакать.

<{POST_SNAPBACK}>

Я так думаю, Михаил, что лучше не обсуждать чужие проекты, а разрабатывать и реализовывать свои. Свои проекты, которые - надеюсь -будут лучше, безопаснее, технологичнее.

[Harry]

AMGG Чего хотите то? Речь о проектах для самостроя, т.е. покупатель проекта строит сам у себя в гараже из того что удасться найти-купить? Я не конструктор, корабелок не заканчивал. У меня то же есть сомнения по поводу реализации проекта в березовой (хорошо если ФСФ), когда он просчитывался под габун, да и то не всякий а соответствующий ллойдовским стандартам. Но к конструктору то какие претензии? Или вам не нравятся сами проекты от неизвестного конструктора? Так вам их насильно ни кто не всучивает. В чем проблема?

[mumrik]

Позиция супер! Проектант белый и пушистый, а самодельщик не способен, не квалифицирован, не имеет микроклимата и весь несчастный случай с судном это он сам. Доказать обратное очень трудно, почти невозможно. Класс!

.... Тут есть ссылки на проекты "ракет" под Укр. Регистр. Учитывают ли конструкторы его требования при расчете парусность/водоизмещение о наличии 50 кг. цемента и 50 кг. песка на борту с лопатой, топором, суриком, просмоленной ветошью и пр. Только не надо смеяться, скорее надо плакать.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, сие есть один в один мнение украинского Регистра, не к ночи будь помянут. Они ведь тоже никакой ответственности не несут. К чему тогда эти измывательства с документацией на гребную лодку в объеме, как на пассажирский лайнер? Которую даже не проверяют? Я не буду рассказывать, откуда мне это известно, поверьте, это так.
Насчет ракет не скажу, не знаю. Два слова о том, что видел. Прошлым летом сбросили на воду катерок, набор и обшивку посчитали под Регистр. Прототипом был "Краб" из 15-ти проектов, если кто помнит, там водоизмещение по КВЛ одна тонна. А это чудо на весах показало 1650 кг. Хотя даже каютки не было, катер открытый.
2 Альберт Назаров.
Альберт Георгиевич, рад приветствовать! Пять лет назад Вы советовали с Регистром не связываться, так с тех пор стало еще хуже. Старики говорят, раньше хоть взятку можно было сунуть окольными путями, чтобы дело двигалось. Я не скажу за всю Одессу, но Севастопольское представительство стоит насмерть - взяток не берет и дела не делает. Я свою лодку повезу весной в Россию, пусть ходит под триколором. На порядок получается дешевле и на два порядка спокойней.

[AMGG]

Я так думаю, Михаил, что лучше не обсуждать чужие проекты, а разрабатывать и реализовывать свои. Свои проекты, которые -  надеюсь -будут лучше, безопаснее, технологичнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Это мнение конструкторов, думаю общее. Оно и понятно. Возражений принципиальных не последовало. Значит прав. Мнения самостроевцев пока не видно. Возможно тема еще не созрела. Подождем.

[катерщик]

Я о том, что, проектируя для самостроя, а об этом разговор, проектант должен закладывать возможности потенциальных строителей в проект, выбирать конструкции и характеристики проектируемых судов в соответствии с возможностями строителей. Вот я о чем.

<{POST_SNAPBACK}>

Моё мнение - ждать тут нечего.
Свою неспособность правильной оценки проекта, Вы предлагаете свалит на конструктора.

Очень весёлая точка зрения.

Может перед тем как строить, заняться изучением.


( а потом удивляются - пилил- пилил, вместо весла автомат получился )

[AMGG]

Моё мнение - ждать тут нечего.
Свою неспособность правильной оценки проекта, Вы предлагаете свалит на конструктора. 

<{POST_SNAPBACK}>

Проект весла от проекта автомата и дятел отличит. Смотрите шире. Вы, допустим, решили дом построить, пришли за проектом и на что смотрите? Этажи комнаты, санузлы, да? Не на сечение перекрытий и толщину стен? В этом архитектору доверяете и за это платите. Или в строительый институт идете учится для правильной оценки проекта? Тоже не грусно. Вашего мнения не жду у Вас есть опыт строительства, да и проектирования тоже.

[Salin Bot]

Самострой по любому подразумевает собственную ответственность. От выбора проекта , его изменения , воплощения и эксплуатации. Вольному -воля. Конструктор здесь при чем ? В мире миллионы проектировщиков и миллиарды проектов. Далеко не все из них идеальны и то, это субъективно. Выбирайте что по душе.

[AMGG]

Они ведь тоже никакой ответственности не несут. К чему тогда эти измывательства с документацией на гребную лодку в объеме, как на пассажирский лайнер?
Прошлым летом сбросили на воду катерок, набор и обшивку посчитали под Регистр. Прототипом был  "Краб" из 15-ти проектов, если кто помнит, там водоизмещение по КВЛ одна тонна.  А это чудо на весах показало 1650 кг. Хотя даже каютки не было, катер открытый.

<{POST_SNAPBACK}>

На гребной лодке, как и на лайнере люди, да и на счет объема документации преувеличиваете. Вы ее объма на лайнер не видили.

Не проверяют, принимают к сведению расчет набора и обшивки. И вот еще одно доказательство ответственности проектанта, что он может посчитать и на тонну и на две все зависит от его квалификации. Ведь правила предусматривают различные методики расчета. Отсюда и вес, и цена, и работа. Что тупо считать по прототипу. Можно, например, изменить набор, материалы много еще лазеек есть.

[Harry]

Вы, допустим, решили дом построить

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, было дело

пришли за проектом и на что смотрите?

Не смотрю а говорю, хочу то то и вот так, он говорит так не получится давайте так, обсудили, пришли к согласию

Не на сечение перекрытий и толщину стен? В этом архитектору доверяете и за это платите.

Ну если не Версаль а частный дом фигли там доверять не доверять. Литература не такая уж и заумная, а таблички по требуемым сечениям проще некуда.
А вот те стандартные изделия (оконные и дверные косяки) что вбухал этот архитектор в мой деревянный дом... А порядовка? на кой она нужна? Но в проекте быть должно!
Вот потихоньку исправляю косяки профессионала. Но на самом то деле косяки не архитектора. В нужный момент не оказалоссь того, заменили другим, тут все таки надо было так а в проекте этак, строители (плотники) посчитали так удобней и т.д. и т.п.
В итоге дом и проект совпадают только габаритными размерами
Какие претензии к проектировщику?

[Краснощеков Евгений]

Вот типовой контаркт на проектирование - изучайте
http://www.benford.u...us/contract.pdf

<{POST_SNAPBACK}>

Огромное спасибо... а теперь медленно и... по русски.

[Краснощеков Евгений]

Проблема, действительно есть. И она общая. И она будет продолжаться пока будут иметь место мнения, что существуют строители, способные "заткнуть за пояс"... и далее по тексту. Противоречие налицо. Каждый должен заниматься СВОИМ делом и не нужно никого "затыкать". Проектировщики с себя ответственности не снимают (нормальные). Но... в зоне своей ответственности. Вторая сторона медали - священная ХАЛЯВА! Разъяснять, думаю - не нужно. Есть ещё у медали торец. Потенциальный Заказчик часто выбирает не профессионала, а того, кто лучше с рекламой поработал. Хорошо, если он "нарвётся" на Альберта, но оно, ведь совсем не всегда. В любом случае - как исправить ситуацию - не знаю. Подозреваю, что тема ВЕЧНАЯ!

[mumrik]

На гребной лодке, как и на лайнере люди, да и на счет объема документации преувеличиваете. Вы ее объма на лайнер не видили.

Не проверяют, принимают к сведению расчет набора и обшивки. И вот еще одно доказательство ответственности проектанта, что он может посчитать и на тонну и на две все зависит от его квалификации. Ведь правила предусматривают различные методики расчета. Отсюда и вес, и цена, и работа. Что тупо считать по прототипу. Можно, например, изменить набор, материалы много еще лазеек есть.

<{POST_SNAPBACK}>

А я и не хочу ее видеть. Меня и три килограмма бумаг не устраивает. И не собираюсь я отстегивать три стоимости лодки прикормленным регистром конструкторам, всю жизнь считающим танкеры и баржи. Даже если они докажут, что ее в любой шторм перевернуть невозможно.
А не проверяют ничего, не только толщины. Остойчивость, непотопляемость, такелаж и прочее тоже. Если 400 умножают на 2 и получается 16000 (неважно чего), и это проходит, а документы возвращаются из за того, что зачеркнуто "вспененый полиуретан" и написано "пенополиуретан", это как, нормально?
Вообще непонятно, зачем запостили такую тему? Что, много чужих конструкторов поналезло в Регистр? Хлеб отбивают?

[Albert Nazarov]

Есть несколько типов заказчиков по отношению к проекту-конструктору

1. Разве нам нужен проект чтобы пострить это? А что, картинки из журнала недостаточно?
2. Почему проект стоит так дорого? А если без проекта - то это же можно столько сэкономить!
3. У меня уже есть проект, осталость только начерить (протягивает нарисованный от руки эскиз на листе из школьной тетради).
4. HELP! Помогите найти в сети проект моторонй яхты длиной 65 футов!!!
5. (Перевожу сразу с английского) Уважаемый господа! На интересуют проекты яхт длиной 26, 45, 120, 150 футов. Можете ли вы дать смету на такие проекты? С уважением, Майк mike001-yatc@hotmail.com

И еще реальный случай:
6. - Слушай, зачем на проекты русского конструктора? Ну что "наши" вообще могут? Вот нам тут предложили итальянский проект катамарана - вот это да!
- Хороший проект! Сколько метров? Три каюты? О! Скорость? О!
- Один вопрос - внизу знакомый логотип (наш!)

[Albert Nazarov]

Продолжаю энциклопедию заказчиков-самостройщиков: 7. Письмо из Киева (перевожу сразу с мовы): Шановний АН! Нам очень понравился Ваш проект "Краля-630". Но к сожалению мы не сможем построить корпус из сэндвича, поэтому будем строить из армоцемента. Не могли бы Вы прислать нам чертежи на армоцементый вариант этого проекта? 8. Я рассматриваю вариант постройки яхты Кавалер 800 по вашему проекту. Для начала я поставил софт и построил корпус в 3D пользуясь опбликованными в журнале чертежами. И тут я обнаружил что корпус кривОЙ! ОЙ! Ой...! .... Это я ошбися при вводе ординат...

[Igor]

Не хотел влазить, но уж больно знакомым ветерком подуло с запада.
Решил напрячь остатки ещё не до конца пропитого серого вещества ВОТ!!!
http://www.stugna.ki...0fd1912d841dc3a
Самое интересно с кем это там "бодаются" Albert Nazarov и Bogdan Parfenuk,? Аффтар где?

[Краснощеков Евгений]

Есть несколько типов заказчиков по отношению к проекту-конструктору

1. Разве нам нужен проект чтобы пострить это? А что, картинки из журнала недостаточно?
2. Почему проект стоит так дорого? А если без проекта - то это же можно столько сэкономить!
3. У меня уже есть проект, осталость только начерить (протягивает нарисованный от руки эскиз на листе из школьной тетради).
4. HELP! Помогите найти в сети проект моторонй яхты длиной 65 футов!!!
5. (Перевожу сразу с английского) Уважаемый господа! На интересуют проекты яхт длиной 26, 45, 120, 150 футов. Можете ли вы дать смету на такие проекты? С уважением, Майк mike001-yatc@hotmail.com

И еще реальный случай:
6. - Слушай, зачем на проекты русского конструктора? Ну что "наши" вообще могут? Вот нам тут предложили итальянский проект катамарана - вот это да!
- Хороший проект! Сколько метров? Три каюты? О! Скорость? О!
- Один вопрос - внизу знакомый логотип (наш!) 

<{POST_SNAPBACK}>

+100

[Igor]

6. - Слушай, зачем на проекты русского конструктора? Ну что "наши" вообще могут? Вот нам тут предложили итальянский проект катамарана - вот это да!
- Хороший проект! Сколько метров? Три каюты? О! Скорость? О!
- Один вопрос - внизу знакомый логотип (наш!) 

<{POST_SNAPBACK}>

Вот уже веселей, жизнь налаживается!!!
Мне тут недавно предложили: " Мы посоветовались и решили тебе дать 50 баксов за проект" Я прошу 200, хотя уже меньше...Бакс вырос..
Но есть и продолжение, этого мы же всё равно всё передрали у вас, в автокад перевели, но у нас наверняка будут вопросы, мы сможем к вам обращаться?
Так, что мир не без добрых людей!

[Albert Nazarov]

Не хотел влазить, но уж больно знакомым ветерком подуло с запада.
...
Самое интересно с кем это там "бодаются" Albert Nazarov и Bogdan Parfenuk,? Аффтар где?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Михаил известен страшилками про укрорегистр

Вообще отдать сертификаци малых судов Регистру - это худшее, что можно придумать. Недавно общался на эту тему с коллегой из ЮАР - у них те же проблемы были. Решили просто - пригласили представителя национального института стандартизации на собрание яхтенной ассоциации, показали ему комплект стандартов ИСО по малым судам и сказали что есть необходиость принять эти стандарты в качестве национальных (стать членом группы по малым судам) . Сказано - сделано. Теперь местный регистр "со всеми этими старыми капитанами" (цитата) никакого отношения к малым судам не имеет.

[Albert Nazarov]

Вот уже веселей, жизнь налаживается!!!
Мне тут недавно предложили: " Мы посоветовались и решили тебе дать 50 баксов за проект" Я прошу 200, хотя уже меньше...Бакс вырос..
Но есть и продолжение, этого мы же всё равно всё передрали у вас, в автокад перевели, но у нас наверняка будут вопросы, мы сможем к вам обращаться?
Так, что мир не без добрых людей!

<{POST_SNAPBACK}>

А скидку они не попросили?

Бывает иначе: "Убедите нас строить судно именно по Вашему проекту"