Мотосейлер 9-10 м с малой осадкой
#1
Отправлено 07 апреля 2004 - 11:26
#2
Отправлено 07 апреля 2004 - 16:34
#3
Отправлено 07 апреля 2004 - 19:35
#4
Отправлено 07 апреля 2004 - 20:28
#5
Отправлено 07 апреля 2004 - 23:42
#6
Отправлено 07 апреля 2004 - 23:43
#7
Отправлено 08 апреля 2004 - 02:44
5. По европейским каналам, это в первую очередь по Голландским - ширина большого значения не имеет (не высовывайтесь за 4,5 метра), осадка там везде нормальная 1,7-1,8 метра будет в самый раз, а вот мосты иногда не разводятся, поэтому постарайтесь в 2,5 метра вложиться.5.ДОЛЖНА проходить по европейским каналам по ширине,осадке/для нас 0.6-0.7\высоте над КВЛ
PS.А кто-нибудь знает какие эти каналы? Или где о них?
6.Мачта(мачты) заваливающиеся?
6. Если до 2,5 метров от КВЛ мачта, то можете и не опускать
По каналам этим целые справочники есть, но они как правило на голландском языке, а его они сами уже забывать начали. Но будет правильно посмотреть их яхтостроителей - по большинству моделей можно составить общее представление. Кстати, размеры брал по памяти, а она последнее время подводит постоянно. Прошу считать их справочными, а не законными
#8
Отправлено 08 апреля 2004 - 07:25
#9
Отправлено 08 апреля 2004 - 10:35
#12
Отправлено 11 апреля 2004 - 21:47
#13
Отправлено 12 апреля 2004 - 04:29
#14
Отправлено 12 апреля 2004 - 10:51
Насколько я понимаю, малая осадка - это критичный параметр. Но! Тоннель с винтом большого диаметра - не лучшее решение. Т.к. довольно сложен в постройке (весь выигрыш от двускулового шарпи- псу под хвост) и будет сильно тормозить под парусами. Почему бы не рассмотреть вариант с водометом - почти не тормозит под парусами (если вход водовода прикрывать щитком, то практически не тормозит), отпадает необходимость в реверс-редукторе, ну и обычные плюсы водомета... Кстати, водомет можно разместить и со смещением от ДП, если сделать поворотное сопло и струю регулировать так, чтобы ее направление компенсировало поворачивающий момент.Малокилеватый корпус с двойной скулой, в корме полутонель + скег валопровода. Двигатель смещен от ДП.
"Двигатель смещен от ДП"... Плохо это! При таких размерах, двигатель да еще с реверс-редуктором - существенный балласт (кило под 200)... Лодка будет обречена ходить с креном на левый борт - адекватного противовеса нету. Кроме того, при таком изгибе вала между двигателем и валопроводом, обычные карданы работать не будут - надо ставить шарниры равных угловых скоростей, да и им такой угол будет не в кайф. Может подумать о варианте со скуловыми швертами, а двигатель вернуть в ДП?
Форма и положение шверта. Во первых, совершенно очевидно, что при таком положении мачты, да еще и тендере с бушпритом, шверт надо будет основательно подвинуть в нос, загромождая каюту. Лично мне, до поросячьего визга, нравится форма шверта швертбота "Скат" - в опущенном состоянии он выдвигается вперед на полхорды, а значит швертовый колодец максимально смещен в корму и не загромождает каюту.
Но на самом-то деле, при таких размерах и "вводных", есть смысл подумать о двухкаютной планировке, с кокпитом над двигателем и скуловыми килями... В корме - минимальная по высоте каютка на двоих длиной 2,3 метра, в носу каюта метра 4 с маленьким хвостиком для камбуза и клозета, а посередине - просторный кокпит 3х3, он же кают-компания при установленном тенте...
А ваще... Не бери в голову! Я по жизни - генератор идей, которые редко реализую... Так что идей накидать могу с три короба, рота не разгребет...
#15
Отправлено 12 апреля 2004 - 23:29
#16
Отправлено 13 апреля 2004 - 17:00
А с подробностями можно?2 Gall
И действительно, коллега Александр38 совершенно прав. Даёш катамаран!
У нас тут в Волгограде даже серию делать собираются таких посудин (тук-тук-тук по дереву).
#17
Отправлено 15 апреля 2004 - 06:40
А я не боюсь. Дело в том, что катамаран с уменьшенной парусностью не представляет большой опасности к оверкилю (я думаю не более швертбота).Ой боюсь я катамаранов, хожу уж лет 25 на однокорпусниках от 5 до 10 м.
Но думаю,что катамаран 10м при всех своих плюсах ,если не типа Царникавских, то стоить будет прилично -1, по каналам не пройдет -2.
Сам сейлер должен быть 50\50.
Я так понимаю: гидродинамика,т.е. обводы,должны быть современными,оптимизированными для хождения под парусом при малых углах крена, в то же время с достаточным распределением водоизмещения для хождения под мотором. В этом и должен быть весь ЦИМУС!!!
Ширину катамарана не обязательно делать равной длине , соотношение B/L легко можно и нужно уменьшать для моторно-парусного варианта по сравнению с Торнадо или Центаурусом. Кстати, в задании ширина максимальная не указывалась, и я не думаю, что лишних полтора-два метра ширины так критичны в тех каналах.
Как показывает опыт эксплуатации крейсерских многокорпусников, ходить под мотором они могут очень хорошо, особенно с опущенной мачтой (меньше сопротивление воздушное), мачту заваливать на катамаране проще, площадей больше. Кроме того, ГРАЖДАНЕ!!!! ВАМ НЕ НАДОЕЛО ВОЗИТЬ С СОБОЙ ТОННЫ БАЛЛАСТА????!!!!
#18
Отправлено 15 апреля 2004 - 10:16
Давай разберем парусно-моторный катамаран длиной 9-10 метров...А я не боюсь. Дело в том, что катамаран
ГРАЖДАНЕ!!!! ВАМ НЕ НАДОЕЛО ВОЗИТЬ С СОБОЙ ТОННЫ БАЛЛАСТА????!!!!
По безопасности, тут я согласен на 100% - если на кате не форсировать парусами, то он безопаснее однокорпусника и не возит с собой балласта. Да и нет в ТЗ требований мореходности в океанских условиях, хотя об этом ниже...
Лодка планируется для неспешных путешествий, поэтому комфорт на борту - первое дело. 10 метров длины - это близко к минимальным размерам ката без помещений на мосту. Каюты получаются маленькие и узкие, хотя и в больших количествах Для однокорпусника всё иначе. 9-10 метров - это размер при котором появляются возможности разнообразить планировку по своему вкусу, а помещения становятся просторными и "в полный рост".
Значит, при 10 метрах длины, конкурировать с однокорпусником по комфорту может только кат с надстройкой на мосту. А вот тут то и начинаются проблемы...
Есть такой дядька Борис Синильщиков, автор многих дельных статей в КиЯ (начинал еще в "толстых" КиЯ!) и даже книжки. Вощем среди катерников он в большом авторитете... Первый его катер "Снарк" был однокорпусным, второй "Круиз" катамараном... Он планировал построить третий, но по деньгам не вписался... Зато разразился очень дельной статьей по своему третьему проекту, с анализом: моно/ката/три и в итоге получился у него тримаран... (пересказывать длинную статью бессмыслено, если тебе лень искать, могу завтра номер КиЯ назвать, это уже из "глянцевых", но до того как Гроховский стал начальником парусного отдела, 1999-ый примерно...).
Дык вот, почему я его вспомнил - его кат "Круиз" родился как парусно-моторный, а по ходу эксплуатации превратился в чисто моторный... И не удивительно: вертикальный клиренс 0,7 метра, плюс надстройка на мосту за 1,5 метра, плюс рулевая рубка 0,5 метра, но в каюте "в рост" не разогнешься... Итого получается высота от ВЛ 2,7 метра. О каких нафиг парусах можно говорить при собственной парусности корпуса ката под 20 м2 ??? Ясен пень, что круче острого бакштага эта штука не пойдет никогда! И получается не 50х50, а 90х10 в пользу мотора...
А про балласт... На парусно-моторных большого балласта не бывает... 10-12% водоизмещения - максимум. Роль балласта играют двигатель и топливные танки...
Сообщение отредактировал Ayrton: 15 апреля 2004 - 11:21
#19
Отправлено 15 апреля 2004 - 10:38
Про водомет, тут ты не прав! Упор создаваемый водометом меньше зависит от скорости, чем упор винта. Поэтому на малых скоростях винты нужны чумового диаметра, а ротор водомета втрое компактнее... Скорость воды в сопле водомета практически не зависит от скорости катера и поэтому ротор значительно меньше проскальзывает, не кавитирует и не аэрируется, т.е. не теряет КПД. Буржуины утверждают, что водомет дороже на 40% и им якобы сложнее управлять... Но при этом умалчивают о том, что дороговизна водомета обусловлена серийным изготовлением и абстрагированием от проблем с реверс-редуктором, а сложность управления возникает тогда, когда катер с двумя водометами, маневрируя в порту, идет лагом (тут без электроники никак) или вовсе стоит на месте при полных оборотах двигателя, что с винтами ваще невозможно, в принципе...Особенно интересна мысль про водомет. В принципе. Но при небольших скоростях он будет вряд ли эффективен.
Центральный кокпит :мал золотник - узковат и маловат для лежаний пупом кверху.
Деревянный могу сделать качественнее, а стальной быстрее и дешевле.
Для "лежания кверху пузом" , на крыше кормовой каюты можно сделать полноценный солярий. Плюс к тому, в долгом путешествии, с позиций психологии и сэксологии, очень полезно разбегаться по изолированным помещениям, хотя бы на ночь...
При таких размерах и "вводных", сталь становится предпочтительнее! Если многоскуловой шарпи, то и подавно. Листы обшивки получаются 2-2,5 мм, т.е нормально свариваются и дают возможность съэкономить на наборе, не говоря уже о возможности ремонта в любом порту... Конечно сталь! Но только на корпусе - палубу и рубку надо делать из дерева, что приятнее и в работе и в эксплуатации. Вощем "комби" получается... Приглядись к "Гидре" Курта Рйнке... Это и есть 50х50, хотя он сам считает "Гидру" парусной лодкой....
Сообщение отредактировал Ayrton: 15 апреля 2004 - 11:42
#20
Отправлено 15 апреля 2004 - 13:43
Однако, лихая у Вас манера устанавливать временные вехи....могу завтра номер КиЯ назвать, это уже из "глянцевых", но до того как Гроховский стал начальником парусного отдела...
Нет, лестно, конечно, но вы все ж того... не так откровенно.
#21
Отправлено 16 апреля 2004 - 06:54
Частичо коллега прав. Но я предлагал не моторно-парусный вариант а-ля "Круиз", а парусный вариант, но с обитаемым мостом. Такие катамараны существуют за бугром. Некоторые даже приходили в Питер - я лично видел (не только на картинках ).Давай разберем парусно-моторный катамаран длиной 9-10 метров...
По безопасности, тут я согласен на 100% - если на кате не форсировать парусами, то он безопаснее однокорпусника и не возит с собой балласта. Да и нет в ТЗ требований мореходности в океанских условиях, хотя об этом ниже...
Лодка планируется для неспешных путешествий, поэтому комфорт на борту - первое дело. 10 метров длины - это близко к минимальным размерам ката без помещений на мосту. Каюты получаются маленькие и узкие, хотя и в больших количествах Для однокорпусника всё иначе. 9-10 метров - это размер при котором появляются возможности разнообразить планировку по своему вкусу, а помещения становятся просторными и "в полный рост".
Значит, при 10 метрах длины, конкурировать с однокорпусником по комфорту может только кат с надстройкой на мосту. А вот тут то и начинаются проблемы...
Есть такой дядька Борис Синильщиков, автор многих дельных статей в КиЯ (начинал еще в "толстых" КиЯ!) и даже книжки. Вощем среди катерников он в большом авторитете... Первый его катер "Снарк" был однокорпусным, второй "Круиз" катамараном... Он планировал построить третий, но по деньгам не вписался... Зато разразился очень дельной статьей по своему третьему проекту, с анализом: моно/ката/три и в итоге получился у него тримаран... (пересказывать длинную статью бессмыслено, если тебе лень искать, могу завтра номер КиЯ назвать, это уже из "глянцевых", но до того как Гроховский стал начальником парусного отдела, 1999-ый примерно...).
Дык вот, почему я его вспомнил - его кат "Круиз" родился как парусно-моторный, а по ходу эксплуатации превратился в чисто моторный... И не удивительно: вертикальный клиренс 0,7 метра, плюс надстройка на мосту за 1,5 метра, плюс рулевая рубка 0,5 метра, но в каюте "в рост" не разогнешься... Итого получается высота от ВЛ 2,7 метра. О каких нафиг парусах можно говорить при собственной парусности корпуса ката под 20 м2 ??? Ясен пень, что круче острого бакштага эта штука не пойдет никогда! И получается не 50х50, а 90х10 в пользу мотора...
А про балласт... На парусно-моторных большого балласта не бывает... 10-12% водоизмещения - максимум. Роль балласта играют двигатель и топливные танки...
Вся прелесть такого варианта в том, что не теряя парусных свойств, катамаран является неплохим ходоком под мотором. Скажу более, в одном из забугорных журналов (типа Yachting World) я видел глиссирующий ПАРУСНЫЙ катамаран под двумя подвесниками сил 100-150 (точнее не скажу - не помню). Таким образом, на катамаране можно экономить топливо по сравнению с однокорпусной лодкой, двигаться с большей скоростью.
Среди прочих плюсов - те самые отдельные помещения. По вместимости приведу один крайний экстремальный пример ночевки на Центаурусе-38 - 38 (тридцать восемь!!) человек. Но, конечно, не все разместились с удобствами и в каютах, я думаю человек тридцать одновременно спали в каютах, на сетках и впрочих удобных местах.
#22
Отправлено 16 апреля 2004 - 17:25
А как??? Я ведь ровесник КиЯ - 1963-го года рождения... Первый номер КиЯ, который попал в мои руки - №4, тогда КиЯ ещё были "толстыми". Потом КиЯ стали "тетрадками", но еще А3... Потом они стали "мелкими" - до А4 не дотягивали, при прежней толщине. Теперь стали "глянцевыми" - опять А3, но...Однако, лихая у Вас манера устанавливать временные вехи.это уже из "глянцевых", но до того как Гроховский стал начальником парусного отдела...
У меня есть 95% номеров КиЯ, которые я покупал у букинистов, в "Союзпечати", выписывал... Большинсто зачитаны до дыр, в буквальном смысле... Я пронес коллецию КиЯ через развод и последующее бомжевание. Это щас у меня есть тумбочка - "КиЯ спешиал"... Готов заплатиь любые деньги за номера 1-3 и 7 - нету этих раритетов в моей подборке! А ведь когда КиЯ были толстыми - это были такие КиЯ...
КиЯ - особый журнал... Да, впрочем, кому я это рассказываю?
У нас, в Сибири все лихие... Я самый спокойный и мирный...
#23
Отправлено 16 апреля 2004 - 17:36
Да. Настолько тихий, что ни на письма, ни на РМ не отвечаешь...У нас, в Сибири все лихие... Я самый спокойный и мирный...
#24
Отправлено 16 апреля 2004 - 18:25
Согласен! Тот-же "Ирокез" при длине 9 метров очень пристойно ходил под парусом. Но! Поплавки "Ирокеза" - "не обитаемые" - гидродинамичеки выверенные, а вся каюта на мосту. Может ли сравиться по комфорту каюта "Ирокеза" с однокорпусником равной длины? По моему - нет. Это как сравнивать "четверть" с "полутонником" - в 1/2 каюта в полный рост и "гробы" комфортабельнее чем "диваны" в "кают-компании" четверти...я предлагал не моторно-парусный вариант а-ля "Круиз", а парусный вариант, но с обитаемым мостом. Такие катамараны существуют за бугром. Некоторые даже приходили в Питер - я лично видел (не только на картинках ).
Скажу более, в одном из забугорных журналов (типа Yachting World) я видел глиссирующий ПАРУСНЫЙ катамаран под двумя подвесниками сил 100-150
Про глиссирование... Во вполне российском журале КиЯ было описание моторного парусника по проекту Ренато Леви. Однокорпусник длиной 11 метров глиссировал под мотором со скростью за 50 км/ч... Какой мощности движки нужны для этого и какой сложности механика на транцевых плитах - это другой вопрос...
Если мы говорим о катамаране 10 метров, то надо сразу выбирать - мотор или парус? А вот для моно 10 метров, можно поискать балланс интересов... Подчеркиваю - не надо глиссировать, а вот комфорт - это обязательно! Мы ведь говорим о конкретном ТЗ, а не абстрактно: кат vs моно (тут я был-бы за кат)... Человеку нужен проект 50х50 для дальних походов с комфортом. Ну не нужен ему экстрим - не нужен! Ни под парусом, ни под мотором, не нужен!
Ясен пень, что 50х50 - это не парусник и не катер, но вполне имеющая право на жизнь лодка! Моно, разумеется.. При длине 6 метров моно нужно выбирать, а при 10 метрах - можно поиграть характеристиками.... Для ката 10 метров - это стартовая длина для выбора, при 12-14 можно спорить, а при 10-ти - только выбирать "на лезвии бритвы"...
#25
Отправлено 21 апреля 2004 - 21:17
Потратил минут 20 на поиски второго экземпляра №2, не нашел, но можно считать, что он условно есть. Найду - смогу выслать, без проблем...номера 1-3 и 7 - нету этих раритетов в моей подборке!
№№3 и 7 - если надо какой конкретный материал из них, пишите, правда, в сканер эти монстры плохо лезут...
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей