Перейти к содержимому

Фотография

Вспененный ПВХ vs пенополистирол


Сообщений в теме: 111

#1 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 04 января 2009 - 00:15

Встал вопрос выбора. Информации как всегда мало. Но вот что удалось выяснить у коллег авиаторов в соответствующих форумах:

-Пенопласты ПВХ, как правило разрекламированы и соответственно дороги;
-ПВХ склеивается только специальными клеями. Эпоксидная смола к ним не липнет. На сколько я понимаю, эпоксидная смола держится исключительно за счет заполнения пограничных вскрытых пузырьков. Либо, если ПВХ пенопласт предназначен специально для сендвичевых конструкций, то он имеет специальное покрытие, улучшающее адгезию с эпоксидкой;
-ПВХ пенопласты имеют относительно высокую плотность 40 - 200 кг/куб.м;
-обрабатываются только механическим методом;

-пенополистирол следует применять только экструдированный, т.е. негранулированный;
-экструдированный пенополистирол относительно дешев;
-пенополистирол хорошо режется разогретой струной;
-пенополистирол выпускается (по крайней мере доступен) плотностью 25 - 50 кг/куб.м;
-пенополистирол на производстве сначала выходит в виде больших кубов или кирпичей, которые в последствии режутся на товарные листы. В связи с этим у него может сильно отличаться плотность, т.к. от середины к краям большого куба он уплотняется. На счёт ПВХ такой информацией не обладаю;

Господа авиаторы в основном используют пенополистирол плотностью 35 кг/куб.м. Толщина пенопластового слоя при этом не должна привышать 5 мм. Увеличение толщины, допустим в 2 раза, должно сопровождаться увеличением плотности используемого пенопласта в те же 2 раза. Иначе пенопласт начнет разрушаться.

Что меня смущает, так это то, что экструдированный пенополистирол обладает остаточной деформацией, т.е. очень плохо пружинит. Убедился в этом продавив пальцами кусок пенопласта, плотностью 35, с витрины в магазине. :shuffle: ПВХ пенопласт такой плотности в руках не держал. Тот, что попадал мне в руки имел плотность около 100, и его не то что руками, но я думаю и пассатижами не продавить.

В связи с вышеизложенным возникает вопрос: что лучше использовать и какой плотности/толщины? Может кто нибудь захочет дополнить, Высказать своё видение.

З.Ы. Строить собираюсь пляжный катамаранчик. Технология постройки предполагается такая: в стапель кондуктор укладывается пенопластовая "лапша", затем оклеивается, с начала изнутри, с приформовкой набора, потом снаружи.
Изображение
Но думаю что будет интересно не только мне.

З.З.Ы. Вот еще интересная статейка.
  • 0

#2 SSM_NN

SSM_NN

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 412 сообщений
  • Из:Нижний Новгород
  • Судно: Швертбот
  • Название: Тетра-270

Отправлено 04 января 2009 - 00:44

Мы, например, в своих конструкциях используем вот такой материал, пеноплэкс:
http://www.penoplex....geid=3000&id=55
Средняя толщина панелей - ок. 40-45 мм.
Если панель несет конструкционную нагрузку, то внутри ставим еще и силовой каркас, закладные детали. Все клеится эпоксидной смолой.
Использовали раньше STIROFOUM (если не ошибаюсь) синенький такой, с очень низким коэффицентом водопоглощения (тоже важная характеристика).
Делали на его основе фанерные сэндвич-панели для постройки 4,5 м лодки.
Вроде не развалилась.
Bot5.jpg
  • 0

#3 Алексей С.

Алексей С.

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 6 058 сообщений
  • Из:Ладога, Берёзово
  • Судно: LAURIN 32
  • Название: Мечта-3

Отправлено 04 января 2009 - 00:47

А чем уже существующие темы не устроили?
Например эта: http://katera.ru/for...?showtopic=4195
практически ваша задача.

Немного информации именно по пенопластам: http://www.globalpla...uction/#sadwich
http://www.t22.nm.ru/Cores.htm
http://www.composite...osits/raw/diab/
Мнение авиастроителей следует учитывать с оговорками, всё ж таки у них задачи другие.
  • 0

#4 Renown

Renown

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 622 сообщений
  • Из:Заречный
  • Судно: Westerly Renown
  • Название: Nascha

Отправлено 04 января 2009 - 01:01

Встал вопрос выбора. Информации как всегда мало. Но вот что удалось выяснить у коллег авиаторов в соответствующих форумах:

Но думаю что будет интересно не только мне.

З.З.Ы. Вот еще интересная статейка.

<{POST_SNAPBACK}>



Всю статью не читал, но обратил внимание на рис 9 и 10. Совершенно неправильные советы.

В углах необходимо делать галтель!
На лодках приформовывать переборки к корпусу так нельзя ни в коем случае! Корпус будет трескаться по линиям склейки.

Перехлест полос ткани на стыках в показанном порядке, не прибавляет прочности соединения, поскольку весь стык держится только на одном слое ткани. Обычно советуют делать наоборот.
  • 0

#5 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 04 января 2009 - 02:40

А чем уже существующие темы не устроили?

Меня интересуют различия пенопластов.

Немного информации именно по пенопластам:...

Спасибо. Но там нет ответа на вопрос: что лучше использовать и какой плотности/толщины?
  • 0

#6 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 04 января 2009 - 02:41

Всю статью не читал, но обратил внимание на рис 9 и 10. Совершенно неправильные советы.

Да, я тоже заметил.
  • 0

#7 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 04 января 2009 - 02:46

Мы, например, в своих конструкциях используем вот такой материал, пеноплэкс:
http://www.penoplex....geid=3000&id=55
Средняя толщина панелей - ок. 40-45 мм.
Если панель несет конструкционную нагрузку, то внутри ставим еще и силовой каркас, закладные детали. Все клеится эпоксидной смолой.
Использовали раньше STIROFOUM (если не ошибаюсь) синенький такой, с очень низким коэффицентом водопоглощения (тоже важная характеристика).
Делали на его основе фанерные сэндвич-панели для постройки 4,5 м лодки.
Вроде не развалилась.

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Это как раз экструдированный пенополистирол. Ну с фанерным сендвичем всё понятно. Т.к. фанеру и так фиг согнешь, то и за пенопласт можно не волноваться. Меня как раз интересует пенопласт со стеклопластиком, который гнется в разы лучше фанеры. В том то и опасность, что при налёте/наезде на неподвижное препятствии, стекло согнется и примет первоначальную форму, а вот про пенопласт я боюсь этого не скажешь.
  • 0

#8 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 04 января 2009 - 02:50

В том то и опасность, что при налёте/наезде на неподвижное препятствии,  стекло согнется и примет первоначальную форму, а вот про пенопласт я боюсь этого не скажешь.

<{POST_SNAPBACK}>


Все современные гоночные катамараны, сделанные из сэндвича, после пары лет экспуатации преобретают поверхность "мятого яблока" - т.е. многочисленные вмятины до конца не выправляются... Упертые что только не делают - и фэном греют и ваккумом тянут...
  • 0

#9 lesele

lesele

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 384 сообщений
  • Из:St-Pitersburg
  • Судно: минитонник Нева-2
  • Название: Бегемот

Отправлено 04 января 2009 - 15:40

Если будете строить предложенным способом, то настоятельно рекомендую ПВХ. Из-за прочности. И устойчивости к высоким температурам (относительно высоким). И химической стойкости. Если эпоксидную смолу будете разбавлять растворителем (допустим, ацетоном), то ПС просто "съест". И полистирол- , и ПХВ-пенопласты имеют по "гладкой" поверхности одинаково отвратительную адгезию к эпоксикомпаундам.
  • 0

#10 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 04 января 2009 - 17:22

Если будете строить предложенным способом, то настоятельно рекомендую ПВХ.

Дорого, блин. На вскидку, полистирол аналогичной плотности получается в два раза дешевле.

И полистирол- , и ПХВ-пенопласты имеют по "гладкой" поверхности одинаково отвратительную адгезию к эпоксикомпаундам.

Интересно, я что то на полистироле не заметил. Но после разделки на лапшу разогретой струной всё равно придется шлифовать.
  • 0

#11 lesele

lesele

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 384 сообщений
  • Из:St-Pitersburg
  • Судно: минитонник Нева-2
  • Название: Бегемот

Отправлено 04 января 2009 - 21:56

Дорого, блин. На вскидку, полистирол аналогичной плотности получается в два раза дешевле.

Интересно, я что то на полистироле не заметил. Но после разделки на лапшу разогретой струной всё равно придется шлифовать.

<{POST_SNAPBACK}>

Скупой платит дважды. :)
ПС интересен тем, что при полимеризации эпоксикомпаундов (реакция эндотермическая, идёт выделение тепла) он может размягчиться, вот тогда адгезия приличная.
Если грубой шкуркой пройти и то, и другое, то результат сравнимый.
  • 0

#12 Stringer777

Stringer777

    Чебурашка олимпийский

  • Инженер
  • 3 922 сообщений
  • Из:Петербург

Отправлено 05 января 2009 - 00:52

Вообще правильнее использовать пу пену. Ключевое слово - владипур.
  • 0

#13 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 05 января 2009 - 12:20

Вообще правильнее использовать пу пену.

<{POST_SNAPBACK}>

Обоснуйте пожалуйста.
  • 0

#14 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 06 января 2009 - 00:09

Ключевое слово - владипур.

ВладиПуР ?
Владимир Путин -Реформатор ? :blu:
  • 0

#15 AWB

AWB

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 13 сообщений
  • Из:Бишкек
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 09 января 2009 - 09:03

Вы можете использовать сотовый материал альтернативой пене.
  • 0

#16 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 09 января 2009 - 13:55

Вы можете использовать сотовый материал альтернативой пене.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо за подсказку. Изучил по данному вопросу всё, что есть в сети. Материал хорош. Но есть большое НО -этот материал доступен только в оптовых партиях и цена, как всегда, неизвестна. В рознице не встречал.
  • 0

#17 AGrande

AGrande

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 1 сообщений
  • Из:г.Владимир
  • Судно: Яхта,Виндсерфинг

Отправлено 26 января 2009 - 12:45

"ВладиПуР ? Владимир Путин -Реформатор ? " :D :D :D Владипур- контора в г.Владимире, которая занимается полиуретанами, это их хлеб...

#18 лодкостроитель

лодкостроитель

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 3 сообщений
  • Из:Сызрань
  • Судно: продал

Отправлено 25 марта 2009 - 02:14

Здравствуйте! Прочитал дискуссию-интересно! поделюсь соображениями. Про ППУ. Ключевое слово-Жесткий полиуретан. Бывает плотностью от 8 кг.м3 до 600 кг/м3, все что плотнее 50-имеет до 98% закрытых пор.теплостойкость-до 140 гр. При равной плотности с ПХВ пенопластами имеет примерно на 20-30 % худшие показатели пл сдвигу,ППУ практически нейтрален к ПЭ и тем более ЭП смолам, имеет отличную адгезию. производителей достаточно много, в г. Владимире я знаю 4, в Самаре 2. Мы этот материал уже около 2 лет используем для формования корпусов лодок (заполнитель, плотность где-то 120) пока ни одна лодка не развалилась. Стоит эта штука около 100 руб за 1 кг.Мы льем на установке высокого давления но можно и проще. Технология такова: Льется блок, Выравниваются поверхности, пилится на полосы нужной толщины.и т.д. Если перевести на "наколеночную технологию" то выглядит так. Для справки- состоит система из 2-х компонентов А (полиол) и Б (полиизоцианат) причем плотность пены определяется компонентом А, который делают под требования заказчика. Если в наличии нужная плотность есть- то за деньги всегда нальют хоть 1 литр, если есть большей плотности можно подразогнать водичкой (чуть-чуть) или фреоном (хладоном).Дальше берете фанерку 6 мм, делаете ящик (для примера 800х500х70) с крышкой вкладываете в ящик пэ пленку чтобы не прилипло. берете 1кг комп А и 1,1-1,15кг комп Б. Берете емкость (половинку 4л канистры) выливаете туда А, берете дрель с мешалкой из электрода, суете в А и включаете на небольших оборотах и в перемешиваемый полиол вливаете полиизоцианат.Мешаете сек 10-15 и всю эту гадость выливаете в вышеозначенный ящик, который накрываете крышкой обернутой ПЭ пленкой.садитесь на крышку и ждите когда приподымет. Время старта смеси-20-50сек. время пенообразования- до 2 минут. время окончания реакции- минут 20.вот и все, можетеь вынимать. Выдерживаете полученный блок сутки для окончания всех реакциЙ и дегазации. в рейсмусе ровняете поверхности, пилите на циркулярке на полосы и клеите куда хотите. Кстати: месяц назад на выставке в стречался с представителе Ф."БАЕР"- у них есть ППУ система с Ллойдовским сертификатом для плавсредств, и в линейке ХЕРЕКС и АЙРЕКС есть ряд именно ППУ пенопластов. В иностранной справочной литературе есть ссылки ППу заполнители 3-х слойных конструкций, в нашей стране с подобной информацией очень туго. Если кто-то захочет заполнить данной системой замкнутый обьем- будьте осторожны- в момент пенообразования развиваются очень большие давления и температура до 100 гр. какой -нибудь отсек плавучести на лодке может раздуть как резиновый шарик. Владимир.
  • 0

#19 Renown

Renown

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 622 сообщений
  • Из:Заречный
  • Судно: Westerly Renown
  • Название: Nascha

Отправлено 25 марта 2009 - 03:40

Здравствуйте!
Прочитал дискуссию-интересно! поделюсь соображениями.
Про ППУ. Ключевое слово-Жесткий полиуретан. Бывает плотностью от 8 кг.м3 до 600 кг/м3, все что плотнее 50-имеет до 98% закрытых пор.теплостойкость-до 140 гр. При равной плотности с ПХВ пенопластами имеет примерно на 20-30 % худшие показатели пл сдвигу,ППУ практически нейтрален к ПЭ и тем более ЭП смолам, имеет отличную адгезию. производителей достаточно много, в г. Владимире я знаю 4, в Самаре 2. Мы этот материал уже около 2 лет используем для формования корпусов лодок (заполнитель, плотность где-то 120) пока ни одна лодка не развалилась. Стоит эта штука около 100 руб за 1 кг.Мы льем на установке высокого давления но можно и проще. Технология такова:
Льется блок, Выравниваются поверхности, пилится на полосы нужной толщины.и т.д. Если перевести на "наколеночную технологию" то выглядит так.
Для справки- состоит система из 2-х компонентов А (полиол) и Б (полиизоцианат) причем
плотность пены определяется компонентом А, который делают под требования заказчика. Если в наличии нужная плотность есть- то за деньги всегда нальют хоть 1 литр, если есть большей плотности можно подразогнать водичкой (чуть-чуть) или фреоном (хладоном).Дальше берете фанерку 6 мм, делаете ящик (для примера 800х500х70) с крышкой
вкладываете в ящик пэ пленку чтобы не прилипло. берете 1кг комп А и 1,1-1,15кг комп Б. Берете емкость (половинку 4л канистры) выливаете туда А, берете дрель с мешалкой из электрода, суете в А и включаете на небольших оборотах и в перемешиваемый полиол вливаете полиизоцианат.Мешаете сек 10-15 и всю эту гадость выливаете в вышеозначенный ящик, который накрываете крышкой обернутой ПЭ пленкой.садитесь на крышку и ждите когда приподымет. Время старта смеси-20-50сек. время пенообразования- до 2 минут. время окончания реакции- минут 20.вот и все, можетеь вынимать. Выдерживаете полученный блок сутки для окончания всех реакциЙ и дегазации.
в рейсмусе ровняете поверхности, пилите на циркулярке на полосы и клеите куда хотите. Кстати:
месяц назад на выставке в стречался с представителе Ф."БАЕР"- у них есть ППУ система с Ллойдовским сертификатом для плавсредств, и в линейке ХЕРЕКС и АЙРЕКС есть ряд именно ППУ пенопластов. В иностранной справочной литературе есть ссылки ППу заполнители 3-х слойных конструкций, в нашей стране с подобной информацией очень туго.
Если кто-то захочет заполнить данной системой замкнутый обьем- будьте осторожны- в момент пенообразования развиваются очень большие давления и температура до 100 гр. какой -нибудь отсек плавучести на лодке может раздуть как резиновый шарик.

Владимир.

Встречал случаи, когда плотность получается не равномерная, в центре получаются большие пузыри, а по краям плотность больше. Почему и Как этого избежать?
  • 0

#20 лодкостроитель

лодкостроитель

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 3 сообщений
  • Из:Сызрань
  • Судно: продал

Отправлено 25 марта 2009 - 22:26

Встречал случаи, когда плотность получается не равномерная, в центре получаются большие пузыри, а по краям плотность больше. Почему и Как этого избежать?


Глянцевая корка повышенной плотности по внешней поверхности изделия из жесткого пенополиуретана -это нормально при вспенивании в форме.а пузыри в центре-скорее всего элементарный непромес, кроме того неравномерная плотность возможна если время старта меньше времени заливки, т.е. заливка в форму еще идет , а реакция вспенивания уже началась. еще варианты- расслоился полиол при хранении - его обязательно надо перемешивать, попало масло.
  • 0

#21 nerpa22

nerpa22

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 413 сообщений
  • Из:Калининград
  • Судно: Был швертбот М

Отправлено 25 марта 2009 - 22:57

Здравствуйте!
...производителей достаточно много, в г. Владимире я знаю 4, в Самаре 2. ...


Если не сложно - а где в Самаре?
  • 0

#22 ТОСИК

ТОСИК

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 220 сообщений
  • Из:НОВГОРОД
  • Судно: катер
  • Название: нептун 3

Отправлено 25 марта 2009 - 23:34

Глянцевая корка повышенной плотности по внешней поверхности изделия из жесткого пенополиуретана -это нормально при вспенивании в форме.а пузыри в центре-скорее всего элементарный непромес, кроме того неравномерная плотность возможна если время старта меньше времени заливки, т.е. заливка в форму еще идет , а реакция вспенивания уже началась. еще варианты- расслоился полиол при хранении - его обязательно надо перемешивать, попало масло.

Уважаемый Владимир, подскажите где можно заказать данные компоненты.
  • 0

#23 dimsan

dimsan

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 28 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: Кайман 330, 400

Отправлено 31 марта 2009 - 19:13

Обратите внимание на ПВХ пенопласт- Divinychell.
http://www.diabgroup...vinycell_h.html
Продается в Композите на Октябрьской наб. в СПб
  • 0

#24 Prizrak1562

Prizrak1562

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 575 сообщений
  • Из:Волжский
  • Судно: 1/4 ton
  • Название: КИНО

Отправлено 31 марта 2009 - 19:40

Вы можете использовать сотовый материал альтернативой пене.

А по подробнее можно, если можно скока стоит
  • 0

#25 ivivan

ivivan

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Конрад-25R
  • Название: Улан

Отправлено 31 марта 2009 - 20:01

Для ППУ- наберите в поисковике ВЛАДИПУР. Это Владимирский завод. Там ППУ-пенопласт в виде плит можно купить, можно и в виде сырья (от бочки). Если пилить на лапшу, то можно использовать ПХВ-1-115 (плотность 115 кг/м3). Меньше плотности нет, а больше нужно для более серьёзных конструкций. Есть ПХВ-2-150 и ПХВ-2-195. Он в виде квадратных плит 60Х60 см и толщиной 45 мм кажется, так что перед роспуском надо будет склеить плиты по торцам до нужной длины. Кстати ПВХ-пенопласты можно режать и нихромом, правда гораздо неохотнее по сравнению с ПС. Хотя моделисты ухитрялись резать его так даже по всей площади плиты.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей