Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Оффшорные круизеры


Сообщений в теме: 5912

#5201 Karafox

Karafox

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 844 сообщений
  • Из:Φαληρο
  • Судно: USG
  • Название: Spear

Отправлено 22 февраля 2020 - 11:12

Я бы вопрос по другому ставил. Нужна ли вам вообще такая лодка. Довольно много вопросы компоновки обсуждали с коллегами когда шхуну прикидывали. У них оффшор полноценный. Австралия, Н-Зеландия.. И вопросов всплывало множество, и вот Наутикет типа этого-это как делать не надо. Комфорт на лодке, особенно на ходу складывается из нескольких факторов. Удобство размещения в кокпите, комфорт в салоне (важны параметры качки), крен лодки в целом, комфорт нахождения в каютах ну и далее.
Начнем с крена.
Сколько у меня фоток Наутикетов и подобных-везде 10-15гр крена при спокойном море и не сильном ветре. ВЛ короткие, свесы-килевая качка тоже будет нехилой. Лодка довольно глубокая-большинство помещений "в трюме", на качке все стараются вылезти повыше.. Носовая каюта-чуть раздует-можно готовить космонавтов. Салон-диван боковой, на одном из галсов с креном сидеть невозможно. В итоге наблюдаем сидящую на верхотуре в открытом кокпите всю команду одетую в непромы, изображающую из себя яхтеров. Фактически единственное просторно-комфортное место-кормовая каюта, если при крене с койки не улетите. Т.е. лодка сугубо богато-пенсионерской направленности, на 2-3 чел, типа по очереди дорулили докочались до райского островка, далее читаем Невзорова..Гамака только не хвататет. Да рулить из рубки хорошо только на моторе, с такой высотой трапа к парусам не набегаешься. В общем в итоге сейчас я больше ориетируюсь для парусной яхты на концепцию представленной Амель. Причем она может быть не обязательно среднекокпитной.
Ну и еще про каюту в корме. выглядит она красиво, но если разобраться там мы только спим, так может больше пространства под салон выделить, с различными диванами столиками.


Бешено плюсую!!!!!
А мне старые Гарсия нравятся.
А ещё у Наутикета потопчины узкие.
  • 0

#5202 Steamer

Steamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 440 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: парусный катамаран

Отправлено 22 февраля 2020 - 13:21

1. Какой производитель наиболее предпочтителен по прочности и пассивным (если можно так выразиться) мореходным качествам, изначально заложено в конструкцию (приводил выше пример для сравнения - Пого и Колен Арчер) ?

2. Если я правильно понял, то комфортным характеристикам (в плане "на ходу") лодки с центральным кокпитом предпочтительней того же Наутикета? А классические еще более предпочтительней, но их я не рассматриваю - ну не нравятся мне "гробики", а в носовой каюте можно жить только на стоянках. 

 

1) Названные вами Колин и Пого - лодки из разных веков - между ними огромная возрастная разница, поэтому у первой можно говорить только об ОСТАТОЧНОЙ прочности. Строго говоря 30 лет для пластика - это критический возраст и не все, что можно спасти снаружи, можно спасти "внутри" структуры пластика. 

 

2) Сравнивая лодки разной архитектуры (с центральным кокпитом и с лодкой, имеющей развитую надстройку, закрытый сухой пайлот хауз), вы о каком комфорте говорите? О том, который имеют ввиду "северяне", имея возможность эксплуатировать лодку в своих широтах вплоть до  глубокой осени (и даже дольше)? В плане "на ходу": одни смогут ходить по северу Норвегии в ноябре, а другие в это время будут зимовать на берегу.  

 

С вас больше конкретики! Где, когда, как длительно вы собираетесь эксплуатировать лодку? 

Ведь не зря же отдельные товарищи выделяют, например архитектуру "средиземноморского типа", лодки для тропиков, для высоких широт. 


  • 0

#5203 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 842 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 22 февраля 2020 - 14:39

Теперь, с высоты вашего общего опыта, давайте попробуем ответить на второй и третий вопросы.

1. Какой производитель наиболее предпочтителен по прочности и пассивным (если можно так выразиться) мореходным качествам, изначально заложено в конструкцию (приводил выше пример для сравнения - Пого и Колен Арчер) ?

2. Если я правильно понял, то комфортным характеристикам (в плане "на ходу") лодки с центральным кокпитом предпочтительней того же Наутикета? А классические еще более предпочтительней, но их я не рассматриваю - ну не нравятся мне "гробики", а в носовой каюте можно жить только на стоянках. 

За производителей сказать не могу, ничего интересного как правило, но пару строк про прочность, мореходность и кокпит.

Сначала про последний. Т.к. на Наутикете его фактически нет, то  почти все  уже будет лучше. Средне кокпитные лодки защищают экипаж, особенно если есть стекло как на Амель или ХР, но кокпиты такие обычно небольшие, и перелазить комингс все время приходится.Для меня более привычен кормовой. Опасение залива через корму-для легкой лодки это несущественно.

Теперь про прочность. Любая яхта сделанная производителем без халтуры имеет достаточную прочность чтоб на ней ходить, и недостаточную чтоб стучаться ей об камни. Повреждения будут у всех. Другой вопрос в фатальности этих повреждений. В легкой лодке обеспечить прочность легче, т.к. намного меньше нагрузки. При малой осадке корпуса можно легко выгородить кофферданы под кингстоны и заборники. Сендвичевые лодки типа Пого заявлено вообще не тонут, но думается пока пустые :) .

Теперь про мореходность. Как в вашем примере тяжелая классика, и легкий фаст. На классической лодке шторм фактически придется пережидать (не на берегу :) ), т.е. рифиться и потихоньку двигаться с плавучими якорями и как там еще. На легкой лодке больше шансов вообще шторм обойти, прогнозы сейчас достаточно подробные, скорость позволит скорректировать маршрут, а не ждать пока тебя накроет.  Легкая лодка меньше ныряет, меньше кренится, на скорости лучше рулится. 

Вопрос в том что промышленные лодки как то очень четко поделены, есть мейнстрим, набитый спальными местами, гальюнами, с малюсеньким кокпитом (хотя щас появляются уже более креативные), и есть фасты типа Пого, где вообще ничего нет, кокпит огромен, но пуст, и нет вообще оборудования. И есть малосерийные дорогие лодки, как правило упакованные и дорогие. Поэтому из серийных мне вообще не нравится ничего . Потому и рисую сам. 

Наметки по 12м лодке есть, фанерной, если интересно. Но это уже постройка, хотя самому строить в общем не обязательно. Зато пол вашего бюджета можно сохранить :) .

Планировка тут больше для прибрежного круизинга, но будет вариант и оунерский фешенебельный.

Прикрепленные изображения

  • SB40_1.JPG
  • SB40_2.JPG
  • SB40_plan.jpg

Сообщение отредактировал a_max: 22 февраля 2020 - 14:43

  • 2

#5204 FredV

FredV

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 547 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 22 февраля 2020 - 15:05

1) Названные вами Колин и Пого - лодки из разных веков - между ними огромная возрастная разница, поэтому у первой можно говорить только об ОСТАТОЧНОЙ прочности. Строго говоря 30 лет для пластика - это критический возраст и не все, что можно спасти снаружи, можно спасти "внутри" структуры пластика. 

 

2) Сравнивая лодки разной архитектуры (с центральным кокпитом и с лодкой, имеющей развитую надстройку, закрытый сухой пайлот хауз), вы о каком комфорте говорите? О том, который имеют ввиду "северяне", имея возможность эксплуатировать лодку в своих широтах вплоть до  глубокой осени (и даже дольше)? В плане "на ходу": одни смогут ходить по северу Норвегии в ноябре, а другие в это время будут зимовать на берегу.  

 

С вас больше конкретики! Где, когда, как длительно вы собираетесь эксплуатировать лодку? 

Ведь не зря же отдельные товарищи выделяют, например архитектуру "средиземноморского типа", лодки для тропиков, для высоких широт. 

Где - от широты Питера до экватора. Длительность - постоянно (пенсия как бы).


  • 0

#5205 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 220 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 22 февраля 2020 - 16:29

...
Ходить по миру можно по разному...


...и, соответственно, на чем угодно. Имеет ли смысл вкладываться в Супер Мараму чтобы совершить переход в спокойную погоду и стоять там куда и рядовой Хантер дойдет, причем Хантер предоставит больше комфорта и стоимость его вполовину от Амели.
  • 3

#5206 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 842 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 22 февраля 2020 - 16:50

...и, соответственно, на чем угодно. Имеет ли смысл вкладываться в Супер Мараму чтобы совершить переход в спокойную погоду и стоять там куда и рядовой Хантер дойдет, причем Хантер предоставит больше комфорта и стоимость его вполовину от Амели.

Амел я упомянул как пример решения поста управления, покупать его не нужно :) . Рядовые лодки конечно могут куда угодно  дойти, а могут и нет. У упомянутых коллег один раз  Ханса не дошла,мачта упала. Ну и рубка на рядовых редкость, только на дорогих.В итоге городят сарай из всевозможных арок и бимини.


  • 0

#5207 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 220 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 22 февраля 2020 - 17:00

Хотите пайлот-хаус на монохалле? Посмотрите Дюфур Атолл 4 или Атолл 6.
  • 0

#5208 Steamer

Steamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 440 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: парусный катамаран

Отправлено 22 февраля 2020 - 18:17

Где - от широты Питера до экватора. Длительность - постоянно (пенсия как бы).

 

ОК. А коль скоро речь зашла о вкусах народа, то за ваши деньги (плюс чуть-чуть еще) я лично ушел бы от прошлого века.

 

Вот, например, 9 метров брутального  алюминия (если не красить, то и сэкономить можно, а может даже и нужно!), пластиковая палуба и надстройка, новострой, остойчивая двух-килевая лодка, , отдельную кормовую каюту -  долой, ЕС Категория А,  ... ...  

 

Для ПЕНСИИ? Да самое оно! 

Прикрепленные изображения

  • 9_00.jpg
  • 9_0.jpg
  • 9_1.jpg
  • 9_2.jpg

  • 0

#5209 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 650 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 23 февраля 2020 - 01:10

Вопросы душа, плазмы, фанеры и другие, не связанные с конкретными проектами оффшорных круизеров, ушли сюда

https://forum.katera...se-ta-zhe-tema/


  • 0

#5210 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 545 сообщений
  • Из:СПБ

Отправлено 24 февраля 2020 - 15:16

И насчёт лодки: в умных книжках советуют идти в океан на яхтах 40+ фут. Связано с комфортом и зюобьемом запасов, которые большая яхта может дать.

А совсем недавно, как пример, ребята на HR352 и Dufour 37 перешли и счастливы.


Сообщение отредактировал Yarinen: 24 февраля 2020 - 15:16

  • 0

#5211 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 220 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 28 февраля 2020 - 19:51

Настоящий крейсер

20200228_103842~2.jpg
  • 1

#5212 sai_sai

sai_sai

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 47 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 06 марта 2020 - 12:26

Вот ещё настоящий крейсер:

 

maxresdefault.jpg

 

312805-1200.jpeg

 

https://www.youtube....h?v=i0pjR9Enobo

https://www.youtube....h?v=Cj73u7oKfMI

https://www.risk.ru/blog/217434

 

Интересно, почему в такие кругосветки не ходят на непотопляемых "Пого"? 


  • 1

#5213 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 172 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 06 марта 2020 - 12:49

Интересно, почему в такие кругосветки не ходят на непотопляемых "Пого"? 

 

По тому что в понимании поклонников Пого офффшорный круизер это как можно быстрее перейти океан, в котором все равно не комфортно, и скорее добраться до комфортной марины или домой улететь. При этом признавать что это скорее рейсер чем круйзер почему-то не хочется.

А у тех кто совершает подобные кругосветки вся жизнь проходит в море и требования совсем другие.
ИМХО понятие "офффшорный круизер" это как раз про лодки для подобных путешествий, разумеется, большинству людей они не нужны, но тем не менее тема о них.


  • 3

#5214 FredV

FredV

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 547 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 06 марта 2020 - 13:20

А у тех кто совершает подобные кругосветки вся жизнь проходит в море и требования совсем другие.
ИМХО понятие "офффшорный круизер" это как раз про лодки для подобных путешествий, разумеется, большинству людей они не нужны, но тем не менее тема о них.

Наверное поэтому любое обсуждение подобных лодок, в этой ветке, почему-то всегда упирается в Пого...


  • 0

#5215 sai_sai

sai_sai

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 47 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 06 марта 2020 - 14:06

По тому что в понимании поклонников Пого офффшорный круизер это как можно быстрее перейти океан, в котором все равно не комфортно, и скорее добраться до комфортной марины или домой улететь. При этом признавать что это скорее рейсер чем круйзер почему-то не хочется.

А у тех кто совершает подобные кругосветки вся жизнь проходит в море и требования совсем другие.
ИМХО понятие "офффшорный круизер" это как раз про лодки для подобных путешествий, разумеется, большинству людей они не нужны, но тем не менее тема о них.

 

Согласен. Как по мне, термин "офффшорный круизер"  - это всё же про комфортную жизнь на лодке большую часть года или вообще всё время (например, на пенсии), а не про то, как побыстрее пересечь океан и бежать отдыхать в сухопутный отель. 

 

Хотя оба подхода имеют право на существование, но лодки под них нужны диаметрально противоположные. Для первых больше подойдёт медленный и тяжелый, но комфортный надёжный и вместительный условный Nauticat. А для вторых лучше подойдет легкий и быстрый спартанский условный Pogo.

 

В английском языке, наверное, эти 2 подхода к дальнему сэйлингу можно разделить терминами с одной стороны "offshore blue water cruiser /expedition sailboat" и с другой стороны - "fast cruiser/racer". Получатся совершенно разные яхты.

 

Любые попытки объединить необъединяемое и выбрать одну универсальную лодку для тех, кому нужен "комфортный дом с парусом" и для тех, кому нужно "быстро с ветерком и адреналином" - будут натыкаться на бесконечные споры.  :)


  • 1

#5216 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 06 марта 2020 - 16:05

А что, на на Наутикатах разве много ходят в кругосветку?

 

ИМХО, люди, которые отлично разбираются в парусе и которым интересен именно парус - не видят ничего особенного в кругосветке и им не нужна кругосветка -  удовольствие он получает под парусами в любом месте, пофиг на кругосветку. Ну или просто не афишируют все м вся что они "кругосветчики"

А в кругосветку идут не за парусом, а за удовлетворением от своих амбиций. Они меньше разбираются в лодках, в парусах, им техническая часть мало интересна, им другое подавай. Вот и идут они на "старых проверенных лодках", о которых вычитали в старых известных книгах.

 

Думаю, что тек то ходит на Пого - вообще не задумываются о том что для океана нужен "оффшорный круизер". Они просто берут удобную им лодку, и ходят в свое удовольствие без ограничений, не загоняясь всякими рекомендациями крутых публичных путешественников и общественными мнениями.


  • -1

#5217 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 172 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 06 марта 2020 - 16:17

ИМХО, люди, которые отлично разбираются в парусе и которым интересен именно парус - не видят ничего особенного в кругосветке и им не нужна кругосветка -  удовольствие он получает под парусами в любом месте, пофиг на кругосветку. Ну или просто не афишируют все м вся что они "кругосветчики"
А в кругосветку идут не за парусом, а за удовлетворением от своих амбиций. Они меньше разбираются в лодках, в парусах, им техническая часть мало интересна, им другое подавай. Вот и идут они на "старых проверенных лодках", о которых вычитали в старых известных книгах.

Ну да, о том и речь. Кому важен в первую очередь парус выбирают рейсеры ну или перформанс круйзеры если так больше нравится.

А "круйзер" - это о другом, как не печально признавать, но в намного меньшей мере о парусе. Это о посмотреть мир, удовлетворить амбиции, просто жить в море и т.д. А парус в этом случае для кого-то вероятно вообще досадная неприятность без которой никак не обойтись если не таскать за собой танкер топлива.

 

А тема называется "Оффшорные круйзеры". Кстати, перечитав свои же два предложения выше задумался над тем, что слово "Оффшорные" в данном сочетании может означать даже не столько мореходность сколько возможность загрузить несколько тонн припасов и топлива для выживания и расчетов в удаленных и малообитаемых местах.

Возможно термин "Оффшорные круйзеры" стоит заменит на "Экспедиционные лодки" и тогда все противоречия отпадут сами собой.


Сообщение отредактировал CVY: 06 марта 2020 - 16:19

  • 4

#5218 Steamer

Steamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 440 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: парусный катамаран

Отправлено 06 марта 2020 - 16:20

Вот ещё настоящий крейсер:

 

maxresdefault.jpg

 

 

 

Интересно, почему в такие кругосветки не ходят на непотопляемых "Пого"? 

 

 

По тому что в понимании поклонников Пого офффшорный круизер это как можно быстрее перейти океан, 

и скорее добраться до комфортной марины или домой улететь.

А у тех кто совершает подобные кругосветки вся жизнь проходит в море и требования совсем другие.
ИМХО понятие "офффшорный круизер" это как раз про лодки для подобных путешествий,

Согласен. Как по мне, термин "офффшорный круизер"  - это всё же про комфортную жизнь на лодке большую часть года или вообще всё время (например, на пенсии), 

 

В английском языке, наверное, эти 2 подхода к дальнему сэйлингу можно разделить терминами с одной стороны "offshore blue water cruiser /expedition sailboat" и с другой стороны - "fast cruiser/racer". Получатся совершенно разные яхты.

 

Любые попытки объединить необъединяемое ... будут натыкаться на бесконечные споры.  :)

 

"Все смешалось в доме Облонских" - фраза лучше не опишет всего того, что выделено красным цветом (да и не выделено тоже). 

 

Тут и "настоящий" крейсер, и кругосветка, и плавание во льдах, и "ИМХО" с формулами "правильного офшорника" (как читается - это и лодка и для перехода до следующей марины с отелем на берегу, и для проживания на пенсии)

 

Но вроде потихоньку устаканилось - это синим цветом! 

 

Еще раз - даже офшорные лодки строятся под разные задачи. Без всяких ИМХО. 

Не говоря уже о ВЛАДЕЛЬЦАХ совершенно разных лодок с совершенно разными взглядами на парус и под СВОИ задачи.

 

В Антарктику с малыми детьми на Пого? Можно, конечно, представить такого папу с мамой...  Но лучше не надо ! B)


Сообщение отредактировал Steamer: 06 марта 2020 - 16:21

  • 0

#5219 Steamer

Steamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 440 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: парусный катамаран

Отправлено 06 марта 2020 - 16:31

 

Возможно термин "Оффшорные круйзеры" стоит заменит на "Экспедиционные лодки" и тогда все противоречия отпадут сами собой.

 

Надо просто открыть новую ветку "Экспедиционные лодки", хотя и эту ветку, возможно, придется разбить на подветки  ...  :rolleyes:


  • 0

#5220 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 172 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 06 марта 2020 - 17:01

Надо просто открыть новую ветку "Экспедиционные лодки", хотя и эту ветку, возможно, придется разбить на подветки  ...  :rolleyes:

Тогда надо открывать сразу две "Экспедиционные лодки" и "Оффшорные рейсеры". И обязательно закрепить их рядом, чтобы было место для обсуждения Пого. Хотя мне почему-то кажется что была такая ветка но заглохла.

Но вообще новую открывать не очень хорошо, тут уже много всего обсуждали, в том числе и содержательного. Зачем плодить лишние темы. Для разрешения споров думаю хватит и просто закрепить рядом "Оффшорные рейсеры".


  • 0

#5221 Steamer

Steamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 440 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: парусный катамаран

Отправлено 06 марта 2020 - 17:07

Кстати по поводу этого маршрута (выделил его часть на картинке ниже). 

 

 

 

312805-1200.jpeg

 

 

приполярка.jpg

Прошу всех помнить, что уже принят и действует ПОЛЯРНЫЙ КОДЕКС, со всеми своими ТРЕБОВАНИЯМИ, посему очень скоро далеко не на всяком "офшорнике", или даже "экспедиционнике" получится вломиться в определенные Кодексом воды.


Сообщение отредактировал Steamer: 06 марта 2020 - 17:07

  • 0

#5222 yuri_b

yuri_b

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 314 сообщений
  • Из:telaviv
  • Судно: Шхуна
  • Название: Tiku Moye

Отправлено 06 марта 2020 - 17:15

Чем вам, любители пого, не нравиться эта тема:
https://forum.katera...23#entry2315530
  • 0

#5223 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 172 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 06 марта 2020 - 17:21

Чем вам, любители пого, не нравиться эта тема:
https://forum.katera...23#entry2315530

Скорее всего тем что не закреплена, а эта закреплена. Ну и более посещаемая. Несправедливость однако.


Сообщение отредактировал CVY: 06 марта 2020 - 17:21

  • 0

#5224 yuri_b

yuri_b

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 314 сообщений
  • Из:telaviv
  • Судно: Шхуна
  • Название: Tiku Moye

Отправлено 06 марта 2020 - 17:21

Скорее всего тем что не закреплена, а эта закреплена. Несправедливость однако.

Попросите модератора закрепить.
А посещение зависит от вас ;)

Сообщение отредактировал yuri_b: 06 марта 2020 - 17:22

  • 0

#5225 Steamer

Steamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 440 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: парусный катамаран

Отправлено 06 марта 2020 - 17:22

Но вообще новую открывать не очень хорошо, тут уже много всего обсуждали, в том числе и содержательного. Зачем плодить лишние темы. Для разрешения споров думаю хватит и просто закрепить рядом "Оффшорные рейсеры".

 

Без вопросов, на нет и суда нет! 

 

Но помня о том, что между Offshore Performance Cruiser (коей - опять не к столу будет сказано - несомненно является крейсерский Пого  :w00) и экспедиционной лодкой для высоких широт находится  п р о п а с т ь, в одной теме опять  к л и н ч е м   сойдутся бойцы с противоположных флангов! B)


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей