Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Перформанс круизеры


Сообщений в теме: 566

#26 тарантул

тарантул

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 933 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Dufour 40

Отправлено 26 февраля 2009 - 08:56

To Andrey(RS2000)

К сожалению я тоже согласен с коллегами по поводу вашей лодки.

1. Лодка получилась хорошая!!!, мне именно такая концепция нравится (не считая классических круизеров - НР....)

2. Вы считали количество пенопласта в корпусе? Может свободные обьемы пеной заполнить, особенно в местах наибольшей вероятности повреждения. Намекаю на уже существующий проект (т.е. серийный вариант) - "Pogo 40". Он не тонет даже если оторвать половину лодки.
3. Для океана надо убирать с такой лодки штурвалы. Они точно там не нужны.
4. Надо делать жесткий козырек, переделывать концепцию входа.
5. Надо убирать лебедки с бортов. Им там не место. Ставить в центр (например).
6. Водяной баласт. Для такого корпуса и 2-3-х недельного хода одним галсом помоему необходим.
7. Киль и шверты - это сам не знаю как сделать чтобы надежно было и быстро....
8. Обязательно выкинуть всю мебель из такого маленького корпуса. Койки - только подвесные, V-образный штурманский стол, пространство только под снарягу и провиант, с надежным креплением, быстрый доступ ко всему, двигатель без кожуха, или совсем легкосьемный...танки прозрачные без датчиков....камбуз компактный...до фига переделал бы...

Это не критика проекти и лодки! Это я бы у вас заказал сразу для себя любимого :rolleyes:
Ведь вы делали её под заказчика, с которым я полность не согласен по концепции.

Это только внешне, а есчё паруса и такелаж....

С уважением.

Сообщение отредактировал тарантул: 26 февраля 2009 - 09:00

  • 0

#27 Pulcinella

Pulcinella

    комедиант

  • Капитан
  • 1 497 сообщений
  • Из:Göteborg

Отправлено 26 февраля 2009 - 08:56

...это примерно как спортивную машину продавать для офф-роуд.

Скорее, ныне популярные "паркетные" джипы типа SUV. Ничего плохого а них нет, но с хайвея на пашню съезжать крайне не желательно :)
  • 0

#28 druzhinin

druzhinin

    Массовик-затейник

  • Капитан
  • 3 613 сообщений
  • Из:-

Отправлено 26 февраля 2009 - 11:20

Короче те, кто не станет запускать двигатель, если подуло слишком остро и нужно лавироваться.


хороший лавировочный угол - это для оффшорной яхты важно, я тоже так считаю ( хотя две трети круизеров и не согласятся :) )

но... есть же какие-то пределы в борьбе за скорость! если хочется гонять через океан - берите Pogo :)

важный такой момент, который как мне кажется упущен - ОБИТАЕМОСТЬ.
как я понимаю, предполагается что где-то от 12-15 узлов истинного ветра, аппарат уже начинает глиссировать, так? личный вопрос к авторам скоростных дизайнов: пробовали ли они спать, готовить, заниматься навигацией в глиссирующей яхте на протяжении нескольких дней подряд? шум внутри стоит такой, что без затычек не заснуть. в койке - пристегиваться. чайник норовит выпрыгнуть с кардана, в кокпите все мокрые. мы в этом году сознательно замедляли скорость яхты, чтобы жить было легче и можно было приготовить еду.

не говоря уже о том, что если яхта глиссирует на автопилоте (если вы идете через океан, то это минимум 10 дней, малый экипаж столько времени не сможет рулить) - то любая ошибка на рулежке на такой яхте чревата брочингом и/или "китайским" фордаком со всеми вытекающими - см. тему про "Боян".

на такой лодке будет хорошо бегать на дистанции 200-300 миль: вместо 2-3 дней в море, будет 1-1.5 дня...даже прикачаться не успеешь. и практически вся Европа и Средиземное море покрываются. но на дистанции 300+ - я вижу одни проблемы с ней.
  • 0

#29 Andrey(RS2000)

Andrey(RS2000)

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 615 сообщений

Отправлено 26 февраля 2009 - 12:25

Эк, понаписали!

druzhinin’у по пунктам а) – е)

Все там отлично и по устойчивостям и остйчивости и остальному прочему. Все делалось на проверенных решениях. На прототипе можно было часами не подходить к рулю. Настроенная лодка шла с брошенным рулем, с правильно работающими колдунчиками. И за брочинги не беспокойтесь.

У нас работа такая, чтоб обо всем этом думать.

эко вас носит.
это другой конец шкалы - "танк обыкновенный" ... можно ли теор шпангоуты глянуть и полушироту, чтобы убедиться в этом - вдруг там чудеса какие сокрыты?


Глянуть можно http://www.cyc-yacht.../nashi-proekty/
почти в самом низу странички.
Нас не носит. Что заказывают то и проектируем. Стараемся сделать это как можно лучше, не нарушая общей концепции заказчика. Иногда отказываемся.

fist mate
Так вот к чему это я: многие из здесь присутствующих и в гонки ходили и большие переходы делали и штормовали и в северных морях, но вот это отношение профессиональных конструкторов к нам простым потребителям вашего продукта , что наши разговоры - о том, что "можно сделать лучше", "не будет спроса" и т.д. не имеют особого смысла. и порождают в итоге такие яхты. Что с ними делать, по крайней мере, в океанском круизе не понятно, и поэтому подписываюсь под каждым словом коллеги druzhinin именно так эта яхта и выглядит с точки зрения океанского круиза (ну если кто в него ходил, а не чертил в рабочее время, не для себя )


Что-то я не пойму. Вы потребитель не моего продукта, а какого то другого. И у Вас другая точка зрения, как и что должно быть на лодке.
И что? Других вариантов быть не должно? Типа Вы тут такой опытный с Дружининым и все знаете как должно быть. (без обид только). Остальные могут иметь только неправильную точку зрения?

Вот лично мне, именно такой fast cruiser как Эльф-1238 и нравится! Я бы тоже пошел именно на таком. Для себя, правда сделал бы кое-что по-другому. Но эта – то лодка не для меня, а для заказчика.

И не надо вставлять про полярные широты. Я про это не слова не говорил. Для этого нужны совсем другие лодки.

но мне(как участнику форума) на полном серьёзе пытаются "задвинуть" эту яхту как "океанский круизёр". Вот и возникают у меня вопросы - Зачем? и Почему? Я ведь не заказчик и после этого вряд ли им буду.

Начнем с того, что Вам никто не пытается ничего «задвинуть». Еще раз повторю, что могут быть ДРУГИЕ точки зрения про то, какой МОЖЕТ быть океанская лодка. Мне просто захотелось рассказать про свое, к тому же отечественное. То чем мы занимаемся и то, что мне действительно нравится. Почему-то, когда где-то здесь выкладывали тридцати футовые «шкафы» для океана с огромным бортом, это воспринималось нормально. А быстроходный сорокафутовик, ну ни как для океана не подходит?

Кстати, про настоящие круизеры. Была такая лодка Урания II, пр. 2200. Здоровый стальной пароход, 22 м длиной. Настоящий такой, с виду круизер. Надежнейший, с центральным кокпитом и внутренним постом! Сгинула она потом где-то в Аргентине. У меня есть друзья, которые на ней ходи ли по Балтике. Так вот. По их рассказам дурнее лодки просто видеть не приходилось. В сильный ветер (не в шторм) на попутной волне ее заливало так, что рулевому до шеи доходило! :w00 Не рулится не хрена, непрерывно все ломалось, прежде всего из-за насыщенности всякими девайсами. В общем тоска, а не лодка. Но все атрибуты того, что должно быть на настоящем круизере на ней были. Вам бы понравилась.

тарантул

Это не критика проекти и лодки! Это я бы у вас заказал сразу для себя любимого
Ведь вы делали её под заказчика, с которым я полность не согласен по концепции.

Это только внешне, а есчё паруса и такелаж....


Вот видите, сколько людей, столько и мнений. Ваша концепция вполне нормальная, но в корне другая. Мы с удовольствием бы взялись за такую лодку. И не только за такую. Интересных лодок много.

Кстати говоря, то к чему здесь склоняется народ в виде океанского круизера, так это по сути своей экспедиционное судно. Автономка на несколько месяцев.

Но реально такие суда нужны одному из нескольких тысяч яхтсменов.
Но и им не стоит забывать, что «чем круче джип, тем дальше идти за трактором».

Я наверное опрометчиво написал, что эта лодка для океана. Нужно было написать что это перформанс круизер, на котором люди планируют походить в океане. Глядишь, и не было бы таких наездов. Хотя вряд ли. Нашли бы еще чего ни будь, что не входит в концепцию перформанс круизер или еще куда. :sad2:
  • 0

#30 bidok

bidok

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 089 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 26 февраля 2009 - 12:41

Эк, понаписали!

druzhinin’у по пунктам а) – е)

Все там отлично и по устойчивостям и остйчивости и остальному прочему. Все делалось на проверенных решениях. На прототипе можно было часами не подходить к рулю. Настроенная лодка шла с брошенным рулем, с правильно работающими колдунчиками. И за брочинги не беспокойтесь.

У нас работа такая, чтоб обо всем этом думать.

А можно фактурку какую-нибудь? Цифру, диаграмку. "все там отлично" то же ответ, но тогда разговор не серьезный.
Мне, например, не понятно из чего сделан ваш Эльф, если при той же длине он на 3500 кг легче Бенету.
  • 0

#31 Andrey(RS2000)

Andrey(RS2000)

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 615 сообщений

Отправлено 26 февраля 2009 - 12:54

А можно фактурку какую-нибудь? Цифру, диаграмку. "все там отлично" то же ответ, но тогда разговор не серьезный.
Мне, например, не понятно из чего сделан ваш Эльф, если при той же длине он на 3500 кг легче Бенету.


Я же давал ссылку: http://www.cyc-yacht...jects/elf-1238/
Там есть описание, куча фотографий.
Эпоксидный сэндвич, ламинатное днище, вакуумная формовка, термостатирование.
  • 0

#32 bidok

bidok

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 089 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 26 февраля 2009 - 13:11

Я же давал ссылку: http://www.cyc-yacht...jects/elf-1238/
Там есть описание, куча фотографий.
Эпоксидный сэндвич, ламинатное днище, вакуумная формовка, термостатирование.

А вес фальшкиля какой? На сайте не нашел.
  • 0

#33 Andrey(RS2000)

Andrey(RS2000)

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 615 сообщений

Отправлено 26 февраля 2009 - 13:26

А вес фальшкиля какой? На сайте не нашел.

2700 кг. Там в табличке пропустили, нужно будет поправить.
  • 0

#34 тарантул

тарантул

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 933 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Dufour 40

Отправлено 26 февраля 2009 - 13:41

Andrey(RS2000)

Я нарисовал лодку которую хотел бы попробовать, но не факт что дошло бы до покупки.

Федор правильно написал про дистанцию, которую можно преодолеть на глиссировании. Я об этом не подумал. Более 36 часов будет очень трудно глиссировать. Практически выдержать тяжеловато океанский переход на "Pogo". Средняя суточная скорость на ней около 10 - 12 kn - 250 - 300 миль/вполне реально. Но это для океана. В средиземке с её кривой волной такая маленькая лодка может ещё "не пойти"...там побольше нужна.

Но лодки типа Пого, Опен... именно для моря (океан пока не будем трогать) в марине в ней делать нечего. К сожалению то что удобно в море часто не удобно в марине, или почти неприемлемо, например, изогнутый штурманский стол....

И размер важен. Есть минимальный запас оборудования воды.....но рассуждения Федора о небольшом размере и легкости управления не такие уж и беспочвенные. И экипаж......я предпочитаю минимальный :rolleyes:

Мне в одиночку в средиземке было тяжеловато иногда. И ингода даже хотелось лодку поменьше...или покрепче, или попроще в управлении и побольше, во как :wacko: Хорошо успел электролебедку поставить....грот со сквозными латами реально не прост.....

Короче каша в голове...буду тренироваться на том чё есть

Сообщение отредактировал тарантул: 26 февраля 2009 - 13:52

  • 0

#35 druzhinin

druzhinin

    Массовик-затейник

  • Капитан
  • 3 613 сообщений
  • Из:-

Отправлено 26 февраля 2009 - 14:47

Начнем с того, что Вам никто не пытается ничего «задвинуть». Еще раз повторю, что могут быть ДРУГИЕ точки зрения про то, какой МОЖЕТ быть океанская лодка. Мне просто захотелось рассказать про свое, к тому же отечественное. То чем мы занимаемся и то, что мне действительно нравится. Почему-то, когда где-то здесь выкладывали тридцати футовые «шкафы» для океана с огромным бортом, это воспринималось нормально. А быстроходный сорокафутовик, ну ни как для океана не подходит?

Кстати, про настоящие круизеры. Была такая лодка Урания II, пр. 2200. Здоровый стальной пароход, 22 м длиной. Настоящий такой, с виду круизер. Надежнейший, с центральным кокпитом и внутренним постом! Сгинула она потом где-то в Аргентине. У меня есть друзья, которые на ней ходи ли по Балтике. Так вот. По их рассказам дурнее лодки просто видеть не приходилось. В сильный ветер (не в шторм) на попутной волне ее заливало так, что рулевому до шеи доходило! :w00 Не рулится не хрена, непрерывно все ломалось, прежде всего из-за насыщенности всякими девайсами. В общем тоска, а не лодка. Но все атрибуты того, что должно быть на настоящем круизере на ней были. Вам бы понравилась.


давайте-ка вернемся к основам беседы.
с вашей точки зрения, какими основными качествами должна обладать океанская яхта? как эти качества реализованы в вашем проекте, почему вы считаете его пригодным к длинным переходам малым экипажем?

что до того "я бы на ней пошел в океан" - так сходите, делов-то.
  • 0

#36 Andrey(RS2000)

Andrey(RS2000)

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 615 сообщений

Отправлено 26 февраля 2009 - 15:20

Andrey(RS2000)
Более 36 часов будет очень трудно глиссировать.


Почему Вы решили, что она будет глиссировать. Это не глиссирующая лодка. Ход в 10-12 узлов на такой лодке будет ощущаться совершенно спокойно. То что ее можно будет по генакером узлов до 20 в сильный ветер, боевым экипажем разогнать – это другой вопрос. Вряд ли на переходе кто этим будет заниматься.
Не нравится 12 узлов, уберите генакер и идите 9. Всех то дел.

На этой лодке по сравнению с более тяжелыми таких же размеров все это будет восприниматься заметно спокойнее. Это не танк, натужно пашущий воду, и раскачивающийся на каждой волне. На яхте идущей со скоростью близкой к скорости волны все это воспринимается заметно спокойнее. Напрягать начинает, когда лодка обгоняет волны и начинается поливалка с носа. Но зачем так форсировать на переходе?

Дружинин
давайте-ка вернемся к основам беседы.
с вашей точки зрения, какими основными качествами должна обладать океанская яхта?


Какая именно океанская яхта? Я склоняюсь к тому, что их много всяких и разных. Назначение, размер, район плавания, состав экипажа? Каков вопрос – таков и ответ.
  • 0

#37 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 953 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 26 февраля 2009 - 15:46

...
Чем вам топлива мало? На сутки хода. Куда еще.
...

Мало, коллега, мало. Для океана. Убедите заказчика. Опреснитель и автопилоты жрут энергии много, гонять дизель придется неизбежно... Небольшой ДГ - лучший вариант, но это тоже топливо и место.
Опреснитель - штука капризная, при снижении напряжения в сети работать отказывается, мембраны промывать регулярно надо, а это тоже вода (пресная).
Ну, спать на быстрой легкой лодке на волне....коллеги, впрочем, отмечали уже...
А на картинке лодка хороша, спору нет, "чесать" должна быстро...
  • 0

#38 druzhinin

druzhinin

    Массовик-затейник

  • Капитан
  • 3 613 сообщений
  • Из:-

Отправлено 26 февраля 2009 - 15:53

Дружинин
давайте-ка вернемся к основам беседы.
с вашей точки зрения, какими основными качествами должна обладать океанская яхта?


Какая именно океанская яхта? Я склоняюсь к тому, что их много всяких и разных. Назначение, размер, район плавания, состав экипажа? Каков вопрос – таков и ответ.


знаете, когда собеседник выкручивается всеми доступными способами только чтобы ясно и прямо на неудобные ему вопросы не отвечать, желание продолжать тему у меня лично пропадает. :(
попробую в последний раз.

вы нарисовали лодку для океана. это значит - неограниченный район плавания до 50 градусов широты на север и на юг - бог с ними с полярными областями, давайте без них. пересечь океан - это значит совершить переход длительностью до 20-30 дней.
покажите мне, пожалуйста, с цифрами и фактами в руках предназначенность этой яхты к длительным переходам в условиях вышеуказанного района. в условиях комфортного крейсерского плавания, экипажа 2-3 человека. конкретные претензии все были высказаны. покажите устойчивость этой яхты в дрейфе. покажите устойчивость к брочингу, защищенность плавников при столкновении с плавучими опасностями. покажите грузоподъемность, обитаемость, коэффициенты по качке. расскажите о рекомендуемых дизайнером техниках штормования на таком судне. и тд и тп.

и хватит общих слов, вопросы были вполне конкретные. не можете ответить - скажите честно: "сорри, парни - неудачно пропиарил проект. эта яхта не для океана, а заряженный круизер для коротких переходов в веселой компании". а то одна сплошная вода в топике, никакой содержательной информации.

>а этой лодке по сравнению с более тяжелыми таких же размеров все это будет восприниматься заметно спокойнее.

пожалуйста, докажите это утверждение. без уверток - фактами, а не голыми словами. как профессионал.
  • 0

#39 Andrey(RS2000)

Andrey(RS2000)

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 615 сообщений

Отправлено 27 февраля 2009 - 19:52

Вообще-то, druzinin за такие наезды хочется просто послать. Но не стану. Из-за остальных, которые это все читают.

Но сказать скажу. По вашим вопросам видна полнейшая некомпетентность. Даже вопрос корректно задать не можете. Вам они может и кажутся конкретными, но мне это абсолютно не понятно. Какие вам нужны «коэффициенты по качке»? Какие нужны «факты» если лодка только строится?

Ладно, кое на что отвечу, что смог понять, о чем речь. Правда есть ощущение, что это ничего не поменяет. С такими людьми принципиально настроенными на несогласие спорить бесполезно.

То, что эта лодка вполне подходит для хождения в океане от 50-й до 50-й широты сравним ее, предположим, с Х-40. Мне как-то не попадалось нареканий что эта лодка не мореходная. Имеет категорию «А» - океан.

Х-40: Длина 12,2 м, ширина –3,8, водоизмещение 7450 (наверняка порожнем) балласта 3200кг, осадка 1,8 (2,4-спортивный вариант). Соотношение P_b/D=0,43. Материал корпуса – полиэфирный сэндвич (соответственно более тяжелая конструкция при равной прочности и выше ц.т.). Мачта – алюминий. Лебедки: стаксель – 48.2, фалы – 40ST, гика-шкот – 46.2ST. Основных парусов 99,2 кв.м., Спинакер 12,8 кв.м. Спальных мест от 4 до 6(в зависимости от варианта). Двигатель 40 л.с. 80 л. топлива, 180 л. воды. Стаксель без закрутки. Про ДГ ничего не нашел. Рулевое устройство от Jefa, руль сендвичевый, баллер алюминиевый.


Эльф-1238: Длина 12,2 м, ширина –3,8, водоизмещение 5400-порожнем (6800 полное, возможен перегруз до 7400 кг.) Дедвейт 1470 кг. Балласт 2700кг, осадка 2,7 м. Соотношение P_b/D=0,5. Материал корпуса – ЭПОКСИДНЫЙ сэндвич, днище в р-не мачты и киля – ламинат. Мачта – углепластик (на 30% легче алюминиевой). Лебедки: генуя – 46st, фалы – 44.2ST, гика-шкот – 40ST (удобство работы). Основных парусов 105 кв.м., генакер топовый - 150 кв.м, салинговый - 120 кв.м. Спальных мест - 6. Двигатель 24 л.с., топливо 140 л. (встроенные цистерны), 260 л. воды (встроенные цистерны). Стаксель с подпалубной закруткой. Рулевое устройство от Jefa, руль сендвичевый, баллер стальной.
ДГ – предусмотрено место, на первой лодке ставиться не будет. Закрутки на генакеры - возможно будут поставлены после испытаний. На настоящий момент все место под кормовыми койками свободно, можно размещать гибкие топливные и водяные цистерны. Угол заката диаграммы статической остойчивости (без учета рубки) 132 градуса.

Кроме этого, для улучшения мореходности и в том числе снижения дискомфорта от ударов о волну на лавировке носовые ватерлини сделаны очень острыми, штевень глубоко погружен. Это отберет немного скорости на полных курсах, но ее и так будет достаточно из-за большой энерговооруженности.

Т.е. что мы видим в сравнении с такой достойной лодкой как Х-40? То, что не проигрываем ни по одной из позиций, за исключением мощности двигателя. (Что на самом деле – опция, при желании заказчика всегда можно поставить мощнее). Остойчивость корректно сравнить трудно, т.к. нет данных по Х-40. Но явно, без большой ошибки, можно предположить, что она как минимум не меньше.

О том, что остойчивости достаточно мы оцениваем по своей программе VPP. Экселевский файлик с результатами прилагаю, серфинг программой не учитывется, поэтому на полных курсах в сильный ветер расчетная скорость существенно занижена). Сравнивал с нашей же лодкой Эльф-800, просто по ней все известно, проверено и есть все данные для расчета. Лодка является, пожалуй, самой остойчивой среди яхт Open800.


При 12 м/с Эльф-800 имеет, идя курсом 42 градуса к ИВ, скорость 5,89, крен 34,6, дрейф 5,9 градуса.

При 12 м/с Эльф-1238 имеет, идя курсом 42 градуса к ИВ, скорость 8,11, крен 26,5, дрейф 4,7 градуса.

Необходимо учитывать следующее: на Эльфе-800 в 12 метров еще несется полная парусина (хотя это грань) и нет никаких проблем с остойчивостью и управляемостью. При этом фактический дрейф существенно ниже, чем у яхт с классическими килями. Скажем конрады и картеры (не говоря о том, что сильно отстают) еще и сползают очень активно под ветер. Это «факт». :rolleyes:

У Эльфа-1238 все эти расчетные показатели заметно лучше.

Так убедительно?

Про брочинги. К брочингам яхты в первую очередь склонны из-за недостатка остойчивости ( резкий крен, - следствие оголение руля – брочинг), из-за концентрации водоизмещения у миделя (йоровские лодки), т.е лодка при порыве не разгоняется, а уходит в крен. От площади спинакера все это, естественно, тоже зависит, но тут уж все зависит от дури экипажа. Ну и последнее, от эффективности руля.

С остойчивостью надеюсь все понятно? Ее много. Показано на цифрах. Корпус узкий и гладкий, ассиметрия при крене минимальна. Ну, если будут летать в 15 м/с под топовым генакером и улетят в брочинг, то мы не виноваты.

Руль имеет большое удлинение и очень эффективен на малых перекладках. Ход штурвала мы постарались сделать минимальным для четкой рулежки.
Плюс генакер сам по себе заметно более удобная штука по сравнению со спинакером в отношении брочингов.

В общем не вижу причин почему X может считаться океанской лодкой, а Эльф-1238 нет.

Да, еще забыл. Форпик имеет водонепроницаемую переборку. Ахтерпик – тоже. Нижняя половина форпика залита пеной и наглухо изолирована.

Прикрепленные файлы


  • 0

#40 AMorozov

AMorozov

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 757 сообщений
  • Из:Испания
  • Судно: Soler-35 FC
  • Название: Soler

Отправлено 27 февраля 2009 - 22:29

ну вот и и Эльф плохой оказался
  • 0

#41 regis

regis

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 384 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: Najad 440AC
  • Название: Najamba

Отправлено 27 февраля 2009 - 22:55

ну вот и до вас д..брались, вот и Эльф плохой оказался, наверно потому, что это соотечественники стараются и что-то сделать хорошо и руками и головой, не обращайте внимания, изначально у нас свое значит плохо, а зарубежное по определению хорошо, уже прошли с А38, теперь Эльф следующий на очереди. ^_^


... я готов, за отечественное... но только вы конструктора г... но делаете, а продать пытаетесь как конфетку. Ваш А38 не рвут с руками как и других ваших "чебурашек". Почему? Потому что эти яхты интереснны только вам.
До тех пор пока вы будете строить яхты интересные вам "конструкторам", а не тем кто в море ходит - так и будете виртуалами- Какие нужны «факты» если лодка только строится? :unsure:

Сообщение отредактировал regis: 27 февраля 2009 - 23:13

  • 0

#42 druzhinin

druzhinin

    Массовик-затейник

  • Капитан
  • 3 613 сообщений
  • Из:-

Отправлено 27 февраля 2009 - 23:15

Вообще-то, druzinin за такие наезды хочется просто послать. Но не стану. Из-за остальных, которые это все читают.

Но сказать скажу. По вашим вопросам видна полнейшая некомпетентность. Даже вопрос корректно задать не можете. Вам они может и кажутся конкретными, но мне это абсолютно не понятно. Какие вам нужны «коэффициенты по качке»? Какие нужны «факты» если лодка только строится?


как забавно - Андрей, вы же дизайнер, неужели о том что такое CSF и CR, motion comfort не знаете? тем более что тут на форуме они неоднократно обсуждались, как широко доступные массе и удобные к использованию коэффициенты. Назаров знает, даже ругал их использование как-то - а вы не знаете.. Андрей, неужели пробел в образовании? :rolleyes:

Ладно, кое на что отвечу, что смог понять, о чем речь.


а зачем вот эдак вот по барски, сквозь зубы? вы не с одним мной разговариваете - вас уже трое коллег просило вежливо: расскажите о яхте, дайте цифр, фактов. так что не надо снобизма, обвинений в некомпетентности и прочего. вы на открытый форум пришли со своим проектом - будьте же готовы к критике.

ладно. не будем отвлекаться, приступим к трепанации вашего творения с точки зрения полностью "некомпетного" рядового яхтсмена. (куда нам, серым!)
известно нам про ваш пароход все еще не очень много, поэтому я буду использовать коэффициенты и базовые знания о яхтах почерпнутые мною из книг Брюера, Герра и Русманьера- надеюсь, их авторитет не подвергается сомнению ? :rolleyes:

Длина 12,2 м, ширина –3,8, водоизмещение 5400
балласт 3200кг
осадка 2,7 м
парусность 105


D/L - 83.7
SA/D - 34.68

Если оно крякает как утка, и плавает как утка - это утка... то есть, разумеется, не утка - это летающая мыльница: все известные мне авторитеты единогласно утверждают что такие коэффициенты соответствуют легкой гоночной яхте. (см любого из перечисленных авторов, например Annapolis book of seamanship, стр 35 и далее)

Для сторонних читателей, незнакомых с коэффициентами: такая энерговооруженность по мнению большинства авторитетных специалистов является чрезмерно избыточной для комфортной яхты предназначенной для океана. яхта не просто легкая, она ОПАСНО легкая для открытого моря (D/L, например у westsail 28 около 464(!!), SA/D - 13.4 - это при том, что "улитка" таскает довольно много парусов, чтобы хоть как-то двигаться при своем гигантском водоизмещении)

автор проекта - ваши комментарии. сразу предупреждаю: обвинения в "замшелости" Мархая, Герра и прочих не принимаются: Герр до сих пор строит и преподает, да и Перри тоже.

- Capsize screening ratio: 2.17
само по себе это ничего не значит, но настораживает. хотя но в принципе балласта много, да и:

- угол заката остойчивости 132. Перри, Брюер и многие другие однозначно говорят о углах больших 120 для оффшора, 135-140+ для океана. для гоночной лодки - это вполне прилично, но для океанской - на грани допустимого..

- motion comfort: 16.85 - очень, ОЧЕНЬ мало. практически гоночная яхта. знаю, использование этих коэфициентов многими критикуется, но тем не менее вышеупомянутые авторитеты не отвергают их использование. для сравнения, у Valiant 40 - что-то около 35. мне остается только пожалеть кока и всех укачивающихся членов команды на этой яхте: им придется нелегко.

ну что еще можно сказать? балансирный руль на круизной океанской яхте. на эту тему уже сказано много, написано еще больше. уважаемый дизайнер видимо живет в идеальном мире, в котором отсутствуют плавучие препятствия, полузатонувшие контейнеры и спящие на поверхности морские млекопитающие весом до 30 тонн.

осадка 2.7: существенно ограничит круизные возможности этой яхты. фактически она будет привязана к большим глубоководным портам - никакого ползания по маленьким, красивым портам...только большие марины, толпы народа, дорогие и неуютные стоянки.

увы, но по поводу брочинга дизайнер не привел никаких убедительных аргументов, только отсыл на остроту ватерлиний в носу - довольно слабый аргумент, учитывая все другие конструктивные особенности яхты. невооруженным взглядом мы видим яхту малого водоизмещения с узкими плавниками, оснащенную балансирным рулем, максимально сдвинутым в корму. если дунет больше 25 уз на открытой воде - удачи команде - главное, не забыть надеть каски и спасательные жилеты. такая компоновка под водой для океанской яхты по меньшей мере странная... но, учитывая что скег автор считает "ненужным изобретением"... :)

дизайнер приводит интересные цифры из программы VPP... да, гонщикам они наверное будут важны и интересны. но океанским круизерам не интересно насколько лодка "сползает" под ветер по отношению к другим яхтым - вокруг нет никого. нам гораздо важнее:

КОМФОРТ,
СТАБИЛЬНОСТЬ на курсе,
УПРАВЛЯЕМОСТЬ и
МОРЕХОДНОСТЬ.

к сожалению, ничего из этого уважаемый автор проекта продемонстрировать пока что не смог.

коэффициенты по комфорту дают плохое предсказание. качать будет сильно, жить на борту будет тяжело. большие паруса и относительно небольшие лебедки - работы в кокпите будет ОЧЕНЬ много и она будет тяжелой.
стабильность на курсе: узкие плавники дают хороший лавировочный угол, но отвратительную стабильность на курсе. моя яхта идет с закрепленным рулем до 2-3 суток. сможет ли так "1238"? я практически на 100% уверен: нет
управляемость: сложный момент, воздержусь с окончательной оценкой. не знаю знаком ли автор с проблемами рулежки при догоняющей волне более 2х метров.. по моему опыту руль настолько далеко в корме, при подъеме кормы на гребне волны бывает что практически полностью оказывается в аэрированной воде, и лодка просто напрочь теряет управление. рулем можно крутить влево и вправо - лодка его просто не слушается.
мореходность: лодка не будет лежать в дрейфе. как на ней штормовать - непонятно, разве что с драгой или концами за кормой.

в целом мое впечатление осталось прежним. интересный веселый полугончак на дистанции до 200-300 миль при хорошей погоде. для океана малопригоден, использовать с крайней осторожностью.

PS да, еще по остойчивости. автор пишет "ее МНОГО". хочется спросить: много по сравнению с чем? если сравнивать с melges 24 - да, много. а с contessa 32 - что-то как-то сомневаюсь.
PPS по лебедкам: у меня на 34 футовике - 42ые жена не всегда может провернуть. 46е на 40 футовике - не маловато будет, сколько генуя?

Сообщение отредактировал druzhinin: 27 февраля 2009 - 23:50

  • 0

#43 druzhinin

druzhinin

    Массовик-затейник

  • Капитан
  • 3 613 сообщений
  • Из:-

Отправлено 27 февраля 2009 - 23:28

ну вот и до вас д..брались, вот и Эльф плохой оказался, наверно потому, что это соотечественники стараются и что-то сделать хорошо и руками и головой, не обращайте внимания, изначально у нас свое значит плохо, а зарубежное по определению хорошо, уже прошли с А38, теперь Эльф следующий на очереди. ^_^


однако, как вы все с ног на голову ставите!

лодки-то хорошие. и за проект, и за верфи - одна только гордость. нафига только вы их пиарите как океанские? это A38-то океанский, с "кассетными" рулями своими? ой, давайте не будем по новой начинать, очень не хочется. все уже высказано всеми участниками дискуссии сто раз.
  • 0

#44 regis

regis

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 384 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: Najad 440AC
  • Название: Najamba

Отправлено 27 февраля 2009 - 23:33

КОМФОРТ,
СТАБИЛЬНОСТЬ на курсе,
УПРАВЛЯЕМОСТЬ и
МОРЕХОДНОСТЬ.


... я бы добавил ещё автономность, подразумевая объём баков(для воды и дизеля), батарей, ну и рундуков - где продукты хранить для океанского похода.
  • 0

#45 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 012 сообщений
  • Из:New York USA
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 28 февраля 2009 - 00:07

однако, как вы все с ног на голову ставите!

лодки-то хорошие. и за проект, и за верфи - одна только гордость. нафига только вы их пиарите как океанские? это A38-то океанский, с "кассетными" рулями своими? ой, давайте не будем по новой начинать, очень не хочется. все уже высказано всеми участниками дискуссии сто раз.


Да ладно, кассетный руль, а тем более два :) - вещь хорошая - вытащить можно, склеить новый на досуге... На самом деле в А38 - много интересных и потенциально правильных вещей, хоть и спорных.
  • 0

#46 ghbdtn

ghbdtn

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 92 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 28 февраля 2009 - 11:05

... я бы добавил ещё автономность, подразумевая объём баков(для воды и дизеля), батарей, ну и рундуков - где продукты хранить для океанского похода.


извините, что вмешиваюсь, но я бы добавил ещё, вернее, поставил бы на первое место, конструкционную прочность, вернее, наверно, её запас, как первую основу безопасности....
  • 0

#47 druzhinin

druzhinin

    Массовик-затейник

  • Капитан
  • 3 613 сообщений
  • Из:-

Отправлено 28 февраля 2009 - 11:13

Да ладно, кассетный руль, а тем более два :) - вещь хорошая - вытащить можно, склеить новый на досуге... На самом деле в А38 - много интересных и потенциально правильных вещей, хоть и спорных.


да мне вообще нравится A38 с точки зрения примененных идей. подъемный бульб-киль, подъемные рули, компоновка кокпита прикольная. но лодка не для длительных плаваний в условиях полной автономии.

еще одну вещь заметил глядя на картинки. у A38 мойка камбуза - у самого борта, практически в самом широком месте. да и вообще по конструкции камбуза очевидно что Тараненко никогда сам на качке не готовит. :rolleyes:
а вот на 1238 камбуз получше скомпонован, даже удивительно :)
а вот с вентиляцией на 1238 совсем хреново. интересно, в курсе ли Андрей с какой скоростью в океане начинает расти плесень везде где влажно и стоячий воздух? у меня где-то валялся видеоклип снятый на 14 день в море: в форпике все деревянные поверхности через неделю бодрого движения в 5-6 баллов в галфинд покрылись сизым налетом. хоть бы пару открывающихся люмиков сделали по бортам.

Сообщение отредактировал druzhinin: 28 февраля 2009 - 11:28

  • 0

#48 druzhinin

druzhinin

    Массовик-затейник

  • Капитан
  • 3 613 сообщений
  • Из:-

Отправлено 28 февраля 2009 - 12:14

извините, что вмешиваюсь, но я бы добавил ещё, вернее, поставил бы на первое место, конструкционную прочность, вернее, наверно, её запас, как первую основу безопасности....


безопасность в море - комплексное понятие. одним прочным корпусом не обойдешься.
  • 0

#49 ghbdtn

ghbdtn

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 92 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 28 февраля 2009 - 13:46

безопасность в море - комплексное понятие. одним прочным корпусом не обойдешься.


конечно, конечно, кто бы спорил..., мне в общем, наверно, не следовало вступать в комментарии, потому что, на самом деле, я бы скорей поддержал того или тех, кто хоть какие-то лодки в нашей стране сегодня производят... , даже мне, честно говоря, не важно как они их позиционируют... лишь бы делали покупали, ходили, гонялись в конце-концов... это всё-таки, какое-никакое, но движение из нашего почти "никак".....

p.s. почитал ваш сайт, посмотрел фото... хорошо написано, трогательно, спасибо за фото....
  • 0

#50 druzhinin

druzhinin

    Массовик-затейник

  • Капитан
  • 3 613 сообщений
  • Из:-

Отправлено 28 февраля 2009 - 14:12

конечно, конечно, кто бы спорил..., мне в общем, наверно, не следовало вступать в комментарии, потому что, на самом деле, я бы скорей поддержал того или тех, кто хоть какие-то лодки в нашей стране сегодня производят... , даже мне, честно говоря, не важно как они их позиционируют... лишь бы делали покупали, ходили, гонялись в конце-концов... это всё-таки, какое-никакое, но движение из нашего почти "никак".....


да с этим вообще никто не спорит! строят у нас, по проектам русских дизайнеров - это очень здорово. но я не понимаю, главное, почему критика позиционирования проекта (даже не самой лодки - всего лишь ее предложения на рынке!) на открытом форуме дизайнерами воспринимается в такие штыки.

но это все как мне кажется уже оффтопик..

PS сайт старый, уже с полгода никак новый не могу запустить, на днях.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей